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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

cartografie irredentiste

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view post Posted on 3/4/2024, 09:35     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Fieramosca @ 3/4/2024, 10:21) 
Vero; il confine d'Italia non era esattamente sul crinale alpino come oggi, ma diverse aree alpine erano comunque ascritte a municipi italici: per esempio, tutto il territorio dei camuni, era ascritto al municipio di Brixia (Brescia). E così anche altre sezioni delle Alpi (pur non seguendo sempre il crinale nella maniera odierna).

Per chi fosse interessato a maggiori dettagli sul rapporto del mondo romano-italico con le Alpi, inserisco questo interessante saggio dell'Università di Macerata sull'argomento:

''I Romani in montagna: tra immaginario e razionalità.''
https://riviste.unimc.it/index.php/cap-cul...ewFile/1154/964

Non vi sono mappe o meticolose descrizioni dei confini alpini d'Italia, ma è comunque un resoconto storico assai interessante sulle Alpi preromane e romane, e su come gli italici le percepissero e interagissero con esse.

Certamente. A nord verso l'attuale Svizzera, per esempio, lo raggiungeva il crinale alpino così come nella "regione" Venetia et Histria. Ma non ad ovest. Mon mi sarei mai permesso di pubblicare una carta nel nostro sito, pur approssimativa come è stato detto, che fosse, comunque, totalmente sbagliata. Io ero a conoscenza che ad ovest in quell'epoca il confine dell'Italia romana non raggiungeva il crinale delle Alpi e non solo in Val di Susa.
E questo è stato anche molti secoli dopo. La famosa Gallia, poi Francia, aveva, come si sa, proprio nel cuneese, numerosi suoi possedimenti e fu grazie alla pervicacia del Ducato di Savoia poi Regno di Sardegna, precursore del Regno d'Italia, che i Francesi furono espulsi dalla parte cisalpina del territorio interessato.
 
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view post Posted on 3/4/2024, 09:37     +1   +1   -1
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CITAZIONE (afullo @ 3/4/2024, 10:29) 
Ok, anche il confine tra Franchi e Longobardi in Valsusa era all'altezza di Chiusa San Michele e Caprie, e di certo non sulla displuviale principale.
Però dalla prima mappa anche zone di piena pianura, come quelle dove oggi sorgono Savigliano e Fossano, sembravano escluse...

Tieni a mente che la mappa non è, certamente, ad alta risoluzione. Io vi ho visto semplicemente le esclusioni delle lunghe vallate alpine del Cuneese.
 
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view post Posted on 3/4/2024, 09:48     +1   -1
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CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 3/4/2024, 10:35) 
Mon mi sarei mai permesso di pubblicare una carta nel nostro sito, pur approssimativa come è stato detto, che fosse, comunque, totalmente sbagliata.

No no, ma assolutamente. Non è affatto una mappa ''totalmente sbagliata'' (ma neppure sbagliata in alcun senso, ed è solo non particolarmente dettagliata in relazione ai confini).

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 3/4/2024, 10:35) 
Io ero a conoscenza che ad ovest in quell'epoca il confine dell'Italia romana non raggiungeva il crinale delle Alpi e non solo in Val di Susa.

Vi è un po' di confusione e non pieno consenso rispetto agli esatti confini settentrionali dell'Italia romana anche in ambito accademico; sia sul lato occidentale che su quello orientale (ed est, per esempio, c'è chi afferma che il territorio di Aemona, attuale Lubiana, fosse stato annesso all'Italia già all'epoca di Tiberio, cosa che comunque non riscontra il consenso della maggior parte degli esperti, che parlano invece di Aemona all'Italia solo in epoca post-adrianea); ma nel caso del cuneese oggigiorno quasi tutti lo inseriscono per intero nei confini italici.
 
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view post Posted on 3/4/2024, 10:01     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Fieramosca @ 3/4/2024, 10:48) 
CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 3/4/2024, 10:35) 
Mon mi sarei mai permesso di pubblicare una carta nel nostro sito, pur approssimativa come è stato detto, che fosse, comunque, totalmente sbagliata.

No no, ma assolutamente. Non è affatto una mappa ''totalmente sbagliata'' (ma neppure sbagliata in alcun senso, ed è solo non particolarmente dettagliata in relazione ai confini).

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 3/4/2024, 10:35) 
Io ero a conoscenza che ad ovest in quell'epoca il confine dell'Italia romana non raggiungeva il crinale delle Alpi e non solo in Val di Susa.

Vi è un po' di confusione e non pieno consenso rispetto agli esatti confini settentrionali dell'Italia romana anche in ambito accademico; sia sul lato occidentale che su quello orientale (ed est, per esempio, c'è chi afferma che il territorio di Aemona, attuale Lubiana, fosse stato annesso all'Italia già all'epoca di Tiberio, cosa che comunque non riscontra il consenso della maggior parte degli esperti, che parlano di Aemona all'Italia solo in epoca post-adrianea); ma nel caso del cuneese oggigiorno quasi tutti lo inseriscono per intero nei confini italici.

Sì, l'ho scritto anch'io, Fieramosca. La mappa è tutt'altro che ad alta risoluzione e, certamente, le linee di confine tratteggiate possono lasciare spazio ad ambiguità, come dicevo anche nel post con Afullo. Tuttavia, pur nell'incertezza delle fonti storiche, personalmente ero già a conoscenza del fatto che i confini occidentali dell'Italia romana non avessero raggiunto il crinale alpino. Mi ero informato perché credo che qui si sappia la mia "mania" per i confini, sopratutto quelli che ci riguardano conme Penisola, non esclusi quelli dell'Antichità. Quindi, quando l'ho vista, mi è parso di utilità postarla sul sito, altrimenti non l'avrei fatto. Strano però che un sito che si occupa proprio della storia specifica del Piemonte non preveda l'inclusione del settore alpino del Cuneese o altro territorio piemontese alpino all'interno del territorio sacro dell'Italia romana.
E, comunque, proprio per una certa incertezza nell'esatta delimitazione dei confini della Penisola nell'antico periodo augusteo, mi sembra utile e direi anche opportuno postarne le varie ipotesi.
 
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view post Posted on 3/4/2024, 10:14     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 3/4/2024, 11:01) 
Strano però che un sito che si occupa proprio della storia specifica del Piemonte non preveda l'inclusione del settore alpino del Cuneese o altro territorio piemontese alpino all'interno del territorio sacro dell'Italia romana.

Su quel sito vi è comunque anche un'altra inesattezza (forse una svista dell'autore, non so), e cioè quella presente in questa frase: ''Una svolta significativa avvenne tuttavia nell’89 a.C. con la contemporanea emanazione della Lex Pompeia de Transpadanis e della Lex Plautia Papiria che concessero a tutte le comunità italiche, rispettivamente a nord e a sud del Po, il diritto latino di cittadinanza (ius Latii)''; essendo che a sud del Po non venne concesso lo ius Latii, ma la cittadinanza romana (con la Plautia Papiria); mentre la cittadinanza latina riguardava solo le terre italiche a nord del Po (con la Pompeia de Transpadanis), e non il resto della Penisola (oltre al fatto che la Plautia Papiria concedeva la cittadinanza romana anche alle colonie latine allora presenti in Transpadana, e quindi nell'Italia a nord del Po).
 
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view post Posted on 3/4/2024, 11:28     +1   -1
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Vabbè. Io mi tengo alla situazione del confine non della cittadinanza.
 
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view post Posted on 3/4/2024, 11:30     +1   +1   -1

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oltre al fatto che la Plautia Papiria concedeva la cittadinanza romana anche alle colonie latine allora presenti in Transpadana, e quindi nell'Italia a nord del Po

Infatti le colonie latine di Cremona e Aquileia ottennero la cittadinanza romana al termine della Guerra Sociale, pur essendo a nord del Po.
 
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view post Posted on 3/4/2024, 11:58     +2   +1   -1
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CITAZIONE (EdoardoA @ 3/4/2024, 12:30) 
Infatti le colonie latine di Cremona e Aquileia ottennero la cittadinanza romana al termine della Guerra Sociale, pur essendo a nord del Po.

Esattamente.

I restanti centri della Transpadana, in seguito alla guerra Sociale, divennero delle cosiddette ''colonie'' latine fittizie (e cioè municipi latini privi di alcuna deduzione coloniale ma con territori dimensionalmente pari a quelli di una colonia latina); mentre le colonie latine propriamente dette e già ivi presenti - come lo erano, appunto, Cremona e Aquileia - acquisirono il plenum ius, così come tutti i restanti centri della penisola a sud del Po.

Come curiosità: il plenum ius della Plautia Papiria non venne immediatamente accettato da due centri cispadani quali Ravenna e Genova, i quali preferirono mantenere los status di federati (esterni alla formula togatorum, in quanto centri situati a nord dell'Arno e dell'Esino/Rubicone), accettando però lo ius Latii della Pompeia de Transpadanis concesso ai transpadani; per poi accettare finalmente (e volentieri) la cittadinanza romana contemporaneamente ai centri della Transpadana con la lex Roscia del 49 a. C.
 
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