Web Analytics Made Easy - Statcounter
Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

[RIDISEGNIAMO IL MONDO] - SUBCONTINENTE INDIANO

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 17/12/2019, 17:56     +1   +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
4,367

Status:


Il titolo sembra un po' megalomane ma, dato che tempo fa è stata sdoganata l'estensione extra-europea dei nostri progetti cartografici, parlando della Turchia e della Cina, apro un topic a proposito di una delle aree più vaste e popolose del mondo, con 1,7 miliardi di abitanti, dove si intrecciano tantissime etnie e religioni diverse, e dove davvero i confini si possono cambiare in molteplici modi.

Allora, di base l'attuale situazione di quest'area, il cosiddetto Subcontinente Indiano, deriva dalla decolonizzazione britannica che aveva lasciato una grande India, che, già dal 1947, fu divisa su base religiosa, staccando il Pakistan, diviso in 2 parti, una delle quali, il Bangladesh (noto anche come Pakistan orientale) si rese poi ulteriormente indipendente nel 1971. Anche lo Sri Lanka si rese indipendente nel 1948 e le Maldive nel 1965, spesso con relativi conflitti e tensioni che non si sono ancora sopite.

Ora, di base, l'India attuale è uno stato multinazionale e multireligioso. Si individuano in primis due grandi macrogruppi etno-linguistici, quello indoario e quello dravidico. Su questa base, già si potrebbe dividere il paese, con l'indipendenza della parte meridionale.
Come si vede bene da questa cartina :

iJSWckF

Dove c'è da segnalare in particolare la questione Tamil, nella punta meridionale, un popolo sicuramente più famoso di altri per la guerriglia indipendentista in Sri Lanka, e peraltro un eventuale stato dravidico o anche solo tamil a parte potrebbe incorporare anche quella parte dell'isola di Ceylon.

C'è da dire poi che il Pakistan è sostanzialmente altrettanto artificiale, a partire dal nome stesso, che è un acronimo dei vari popoli compresi, e che si basa sostanzialmente sulla religione. C'è da stabilire se debba prevalere la questione etnica o quella religiosa.

In tal caso ad esempio, la provincia pakistana del Punjabi potrebbe essere unita a quella omonima indiana, essendo lo stesso popolo, se non fosse che il Punjabi indiano è a maggioranza religiosa sikh e l'altro musulmano, e peraltro esiste un movimento indipendentista a favore di uno stato sikh denominato Khalistan.

Un altro dei popoli costituenti lo stato è quello dei Pashtun, cioè in sostanza gli afghani, che sono separati dall'Afghanistan dalla Linea Durand, frontiera che non è altro che un residuo coloniale della dominazione britannica, ed è infatti zona molto permeabile e costantemente in conflitto, come abbiamo avuto modo di vedere in tempi recenti.
Ci sarebbe poi il Balochistan, che comprende anche una parte minore in Afghanistan e un'alta omonima provincia nell'Iran orientale, e che potrebbe unificarsi in una sola nazione.

nIVSFm7

Tornando all'India, c'è poi quella zona all'estremo orientale, separata dal corpo principale dal Bangladesh e collegata da una sottile striscia di terra, comprendente 7 stati federati. Uno di questi, l'Arunachal Pradesh, è rivendicato dalla Cina in quanto abitato da tibetani, e quindi, avendo già previsto l'indipendenza del Tibet, lo aggregherei a quest'ultimo. Altri di quei territori sono di etnia affine a quella birmana, e altri come l'Assam fanno un po' storia a se.

C'è poi la questione del Bangladesh, che potrebbe incorporare la restante parte del territorio della nazione bengalese, cioè lo stato del Bengala Occidentale, attualmente in India, dove però la maggioranza è indù, anziché islamica.

Fra India e Pakistan c'è poi il contenzioso storico del Kashmir : a chi appartiene la regione? Opinabile sotto molti aspetti,allora per farla breve ne farei semplicemente un altro stato indipendente separato da entrambi.

Infine una considerazione di utilità generale : diminuire l'immensa estensione territoriale e soprattutto demografico di giganti così, soprattutto dell'India, come già previsto per la Cina, non può che fare bene al resto del mondo e in particolare a quei paesi, come il nostro, che strutturalmente non potranno mai essere così popolosi od estesi, e rendere più forte la nostra posizione.

Riassumendo il tutto, personalmente la vedrei così la risistemazione di quell'area :

- Divisione dell'India in uno stato di lingua indoaria e uno dravidico, con eventuale ulteriore separazione di un stato Tamil comprendente anche le regioni etniche corrispondenti nello Sri Lanka, indipendenza dell'Assam;
- Cessione dell'Arunachal Pradesh al Tibet, degli stati di Nagaland, Mizoram e Manipur alla Birmania, unificazione del Bengala, indipendenzadel Punjabi Sikh/Khalistan;
- Smembramento del Pakistan con uno stato Punjabi, uno Sindh, e l'unificazione dei territori del Balochistan pakistano, afghano e iraniano secondo le cartine precedenti, così come il ricongiungimento delle aree afghane e pakistane abitate da pashtun;
- Kashmir indipendente.
 
Top
view post Posted on 17/12/2019, 23:02     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
3,732

Status:


Discussione molto interessante, a molti però manca la conoscenza del contesto che tuttavia hai già descritto in maniera molto approfondita.

La domanda che mi porrei io per questo caso e altre questione analoghe (frontiere tracciate con il righello anche dopo l'indipendenza) in giro per il mondo, è perchè in sede di de-colonizzazione non si è fatto uno sforzo per individuare da subito dei confini meno conflittuali.
 
Top
view post Posted on 18/12/2019, 01:35     +1   +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
4,367

Status:


Sarebbe interessante scoprirlo, ma immagino sia perché i colonizzatori, ovverosia quasi sempre inglesi e francesi, hanno questa fissa dei confini sacri e inviolabili fino alla fine dei tempi - ripresa anche dagli USA - in cui hanno costretto svariati popoli nel mondo ad adeguarsi, e sono rimasti quindi i parametri da considerare per le varie delimitazioni, e che per non so quale ragione si devono continuare a mantenere anche dopo che se ne sono andati, anche quelle assurde linee rette tracciate in mezzo ai deserti.

E' un discorso che vale per quasi tutta l'Africa, Asia meridionale, il Medioriente. In teoria anche nelle Americhe, ma li il concetto di popoli autoctoni, lingue ed etnie è abbastanza astratto e conta relativamente.
 
Top
view post Posted on 18/12/2019, 12:38     +1   -1

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
4,814

Status:


cosa difficile, purtroppo siamo in una zona del mondo dove l'appartenenza religiosa pesa di più di quella etno-linguistica (al contrario dell'europa).
 
Top
view post Posted on 19/12/2019, 14:31     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
4,367

Status:


Mi sa che hai ragione.
La partizione dell'India è stata fatta su basi molto più religiose che etniche, sono state separate in tal senso regioni come il Punjabi e il Bengala, oppure secondo necessità coloniali, tipo l'Afghanistan e la regione pakistana del Khyber Pakhtunkhwa.

In questo senso ridisegnare la cartina della regione lo si può fare in tanto modi diversi. E' curioso comunque come tanto poco si sappia di questa regione, spesso si tende a vedere gli indiani come qualcosa di estremamente compatto, invece è forse il paese più multietnico che esista.
L'India, per citare una famosa espressione, è letteralmente "un'espressione geografica", e neanche più corretta ormai, dato che il fiume Indo si trova in realtà in Pakistan.

Tutti gli stati dell'area, in cui si possono comprendere anche Nepal, Bhutan, ma anche Birmania e in parte Afghanistan, sono stati storicamente parte di un unico impero Moghul e poi sotto la colonizzazione dell'Inghiterra. Esistono punti in comune come la lingua franca, che è chiamata Hindi in India e Urdu in Pakistan ma nella sostanza è la stessa, ma molti di più di divisione, da vari punti di vista.
Per dare un'idea :

https://en.wikipedia.org/wiki/Separatist_movements_of_India
https://en.wikipedia.org/wiki/Dravida_Nadu
https://en.wikipedia.org/wiki/Separatist_m...nts_of_Pakistan
https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Durand
 
Top
view post Posted on 20/12/2019, 00:08     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
3,732

Status:


In teoria una partizione su base religiosa avrebbe dovuto porre quei confini al riparo da turbolenze varie, ma così non è stato mi pare.
 
Top
view post Posted on 20/12/2019, 09:58     +1   -1

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
4,814

Status:


CITAZIONE (karplus @ 20/12/2019, 00:08) 
In teoria una partizione su base religiosa avrebbe dovuto porre quei confini al riparo da turbolenze varie, ma così non è stato mi pare.

perchè di base alla fine ogni uno di loro voleva un "epsilon" di terra in più.
non vorrei che stiamo scadendo dell'errore che spesso si fa, cioè voler applicare logiche tipicamente europee a territori che per vicende storiche sono "difficili" da gestire come nazioni europee.
Nonostante l'ampia segmentazione linguistica i due macroblocchi del subcontinente indiano hanno trovato l'unico motivo di divisione nella religione (ed anche qui, fomentato dagli inglesi, se no avrebbero tranquillamente vissuto tutti insieme senza troppi problemi). Poi la soluzione di spartizione della zona del kashmir aveva senso, la divisione base era che il "maharaja" di ogni stato indiano avrebbe deciso sarebbe finito. Quindi la situazione del jammu e kashimir era un maraja indu, con i 2/3 della popolazione indu e 1/3 islamica. Quindi ad oggi la divisione territoriale è abbastanza soddisfacende visto da fuori. Visto da dentro ovviamente una soluzione di compromesso scontenta sempre i due litiganti.
Considerando anche che la cina ci ha messo la zampetta dentro.
 
Top
view post Posted on 20/12/2019, 16:36     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
4,367

Status:


CITAZIONE (karplus @ 20/12/2019, 00:08) 
In teoria una partizione su base religiosa avrebbe dovuto porre quei confini al riparo da turbolenze varie, ma così non è stato mi pare.

No, infatti.
Peraltro, sono anche piuttosto estremisti, da un punto di vista religioso, tutti quanti. Casi famosi sono quelli di Gandhi, ucciso da un fanatico indù, e la premier Indira Gandhi (nessuna parentela col precedente) uccisa da dei fanatici Sikh, per vendicare la repressione contro i loro correligionari da parte del governo centrale.
Non solo i musulmani, quindi.

Fra l'altro, curiosità su quanto sia incredibilmente grande la popolazione indiana : nonostante il grosso dei musulmani dell'ex-dominion britannico sia stato incluso nei nuovi stati di Pakistan e Bangladesh, quelli rimasti in India sono più numerosi di quelli presenti in tutta la Penisola Araba, e sono praticamente pari a quelli presenti nello stesso Pakistan.

CITAZIONE (FulvioDip @ 20/12/2019, 09:58) 
perchè di base alla fine ogni uno di loro voleva un "epsilon" di terra in più.
non vorrei che stiamo scadendo dell'errore che spesso si fa, cioè voler applicare logiche tipicamente europee a territori che per vicende storiche sono "difficili" da gestire come nazioni europee.
Nonostante l'ampia segmentazione linguistica i due macroblocchi del subcontinente indiano hanno trovato l'unico motivo di divisione nella religione (ed anche qui, fomentato dagli inglesi, se no avrebbero tranquillamente vissuto tutti insieme senza troppi problemi). Poi la soluzione di spartizione della zona del kashmir aveva senso, la divisione base era che il "maharaja" di ogni stato indiano avrebbe deciso sarebbe finito. Quindi la situazione del jammu e kashimir era un maraja indu, con i 2/3 della popolazione indu e 1/3 islamica. Quindi ad oggi la divisione territoriale è abbastanza soddisfacende visto da fuori. Visto da dentro ovviamente una soluzione di compromesso scontenta sempre i due litiganti.
Considerando anche che la cina ci ha messo la zampetta dentro.

Il Kashmir indiano è comunque a maggioranza islamica, quindi se si considera il criterio religioso la rivendicazione pakistana ha comunque senso, e infatti è da sempre una causa di guerra fra i due paesi. Se lo si considera dal punto di vista etnico, allora la stessa regione, sia nella sua parte pakistana che quella indiana potrebbe costituirsi come stato indipendente.

E' una situazione abbastanza complicata, comunque. Non c'è solo l'aspetto religioso o etno-linguistico, però. Vi sono pure differenze culturali, leggevo ad esempio che uno dei motivi alla base dell'indipendentismo del macroblocco dravidico, seppure oggi minoritario, è nell'avversione al sistema delle caste, che sarebbe più tipico dell'India settentrionale di ceppo indoario, sebbene siano tutti per la maggior parte di comune fede induista.

Riguardo alla Cina, c'è effettivamente un contrasto territoriale che ha portato anche ad una breve guerra con l'India negli anni '60, però anche qui è dovuto al fatto che una parte del Kashmir, il cosiddetto territorio dell'Aksai Chin, è parte dell'area geografica tibetana...anche culturale, presumo, ma essendo quasi disbattato conta relativamente.
Ma così come l'Arunachal Pradesh all'altro estremo del paese, semplicemente se il Tibet fosse indipendente, come poi era prima dell'invasione cinese degli anni '50, allora il problema non si porrebbe neanche.
 
Top
view post Posted on 20/12/2019, 17:09     +1   -1

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
4,814

Status:


bah di fondo sono due filosofie differenti,
il pakistan fa della sua costituente "avere" tutti i musulmani del continente indiano (per quanto la loro amministrazione del bangladesh / pakistand orientale /bengala orientale che dir si voglia è stata davvero disastrosa, praticamente trattati come se fossero più un dominion che una parte costituente della nazione islamica indiana).

L'india invece fa del "gigante multietnico che vive in pace" (portando avanti l'idea dei tipici pan imperi orientali) la sua filosofia, quindi secondo lei, più "diversità" a livello religioso linguistico ha dentro di se e più risulta forte. Certo il governo di dheli gestisce sta cosa con il bastone (molto) e la carota (di meno) però diciamo che ad oggi, anche con il migliorarsi delle condizioni economiche indiane, sta cosa pare funzionare.

Di base poi il kashmir indiano è diventato a maggioranza islamica dopo una forte immigrazione forzata voluta dal pakistan nella parte indiana, quindi è una situazione attuale e non pregressa al 1949.
Anche se di base, forse più che fare 1/3 al pakistan e 2/3 all'india era meglio fare il contrario già nel 1949
 
Top
view post Posted on 2/5/2021, 21:08     +1   -1
Avatar

granatiere granitico

Group:
Member
Posts:
22,974
Location:
La prima capitale d'Italia

Status:


Covid, India travolta: record di morti (3689) e contagi (392.488)...ce lo invidiano uno come il ministro Speranza...
 
Top
view post Posted on 3/5/2021, 05:37     +1   +1   -1

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
3,757

Status:


Forse gli indiani sanno fare le proporzioni e quindi si guardano bene dall'invidiare il peggior ministro della Sanita` del mondo.
 
Top
view post Posted on 25/1/2022, 17:01     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
4,367

Status:


Metto qui una nuova immagina di come ridisegnerei l'area interessata :

eE445hW

La cartina qui riguarda le attuali India, Bangladesh, Nepal e Sri Lanka, non si vede il Pakistan di cui ho parlato in qualche messaggio precedente e che magari riproporrò con un'altra mappa.
Ho cercato di rappresentare il più possibile le Nazioni esistenti in quell'area come stati indipendenti. Può sembrare una cartina molto frammentata ma in realtà è abbastanza conservativa visto che basandosi sul criterio etnico potevano esserci altri paesi ancora.
La cosiddetta "Unione Indiana", come descritto in precedenza, è il paese più multietnico del mondo, con numerosissimi popoli appartenenti a ceppi anche molto diversi, quali indo-ari,dravidci, tibeto-burmani, austro-asiatici e via dicendo.

La zona rimasta come "India" è quella dove la lingua madre della popolazione è l'hindi, comprende la capitale Delhi e può essere considerata come l'India vera e propria, viene definita anche come "Hindustan".
Anche così, con meno della metà del territorio, quell'area conta oltre 700 milioni di abitanti, e rimarrebbe quindi con largo vantaggio il secondo paese più popoloso al mondo.

Alcuni di quegli Stati sono enormi per popolazione, il Maharashtra (comprendente la città di Mumbai) conta oltre 120 milioni di abitanti, quello dei Tamil, compresa la parte nel nord dell'isola di Ceylon oltre 70 milioni, quello del popolo Telugu 84 milioni, per non parlare del Bangladesh che, incorporando per intero l'area abitata dai bengalesi, supererebbe i 250 milioni.
 
Top
view post Posted on 27/1/2022, 23:42     +1   -1

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
3,757

Status:


Prendo spunto dal tuo per proporre la mia divisione.
Certamente darei stati indipendenti ai popoli di lingua non indo-aria presenti nel subcontinente:
1. dravitici
2. tibeto-birmani
3. austroasiatici
South_Asian_Language_Families
800px-Dravidian_map.svg

per (1) auspicherei una federazione dei 4 popoli dravitici: Telegu, Tamil, Kannada, Malayalam (e forse anche i due piu` esigui e non contigui, Kuruk e Braui)
per (2) una cessione a favore della Birmania e del Tibet (che auspico ovviamente indipendente e comprensivo del Buthan) in base alle vicinanze linguistiche
per (3) indipendenza dei rispettivi stati Munda, Khasi e Nicobar

Per quanto riguarda invece le lingue indo-arye, proporrei una divisione diversa da quella proposta da Adriate.

1. Nepal, un po' piu` esteso, andando a coprire l'areale marrone (~16mln)
2. Maharatia, comprendente gli areali del maharati e del singalese, in arancio (~130mln)
3. Indo, comprendente gli areali di sindi e pangiabi, in verde (~190mln)
4. Dardia, un piccolo stato montuoso, in viola (~3mln)
5. Bengala (praticamente un impero), comprendente gli areali in blu nella cartina e le isole Andamane* (~400mln)
6. Ragia, l'areale in giallo (~130mln)
7. Gange, l'areale restante, in rosso (~400mln)
Ognuno di questi sarebbe una federazione di stati, cosi` che ogni popolo abbia il suo.
Si creerebbe una situzione piu` bilanciata, nella quale esisterebbe 2 stati enormi, 3 stati molto grandi e 2 minuscoli.
Auspico comunque che questi vari stati possano collaborare piu` pacificamente di quanto non facciano ora.

Mappa molto dettagliata delle varie lingue
20254880ffefa0b99aee7e1cd2c24d05--languages-groups

*purtroppo la popolazione indigena delle isole Andamane e` ormai ridotta a poche migliaia di persone, sopravanzate numericamente da centinaia di migliaia di bengalesi ivi trasferitisi dagli anni 1950' in poi.
 
Top
view post Posted on 29/1/2022, 00:45     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
4,367

Status:


CITAZIONE (dardanide @ 27/1/2022, 23:42) 
per (1) auspicherei una federazione dei 4 popoli dravitici: Telegu, Tamil, Kannada, Malayalam (e forse anche i due piu` esigui e non contigui, Kuruk e Braui)

Le popolazioni Kuruk sono molto esigue e sparse in mezzo a una soverchiante maggioranza indo-aria,magari un riconoscimento culturale in uno stato federale ci può stare, mentre i Brahui occupano un'area abbastanza definita, ma pare che culturalmente ed etnicamente siano assimilabili ai Balochi e in gran parte ne parlano la lingua, si potrebbe quindi mantenere una zona autonoma all'interno di un Balochistan indipendente.

Per il resto sono d'accordo come avevo fatto anche nella cartina, tutta l'India meridionale è abitata in maniera abbastanza compatta da popolazione di ceppo dravidico che possono formare almeno 4 grandi stati nazionali.

CITAZIONE
1. Nepal, un po' piu` esteso, andando a coprire l'areale marrone (~16mln)

Il Nepal sembra quello più definito e sostanzialmente è come lo avevo disegnato anch'io,le aree abitate dai nepalesi comprendono anche lo stato indiano dl Sikkim e i distretti più settentrionali del Bengala occidentale, oltre che alcune aree nel sud del Bhutan, che però manterrei indipendente.

Sul resto alla fine ogni idea ha il suo fondamento vista l'enorme demografia e la grande varietà di popoli e lingue, personalmente manterrei sicuramente una specificità netta per i bengalesi con uno stato nazionale definito, oltre che per i popoli di quella porzione di India situata oltre il Bangladesh.
Anche li peraltro si ripete su scala più piccola la peculiarità dell'enorme federazione, l'Assam ad esempio è a sua volta molto variegato con i popoli al suo interno : https://en.wikipedia.org/wiki/People_of_Assam

Anche le popolazioni mahrati e gujarati possono fare Stati a parte, mentre tutta la parte propriamenti Hindi potrebbe essere un grande stato federale.
Manterrei comunque separati sindhi e punjabi, e per questi ultimi, come nella cartina si potrebbe mantenere la parte abitata dai Sikh (nota come Khalistan) separata da quella musulmana, come tra l'altro è già adesso, essendo quest'ultima parte dell'Unione Indiana, ma ovviamente come stato indipendente.

Riguardo al Pakistan ripropongo la cartina del primo messaggio, quindi con la divisione degli stati Punjabi, Sindh, la parte pashtun all'Afghanistan e il Balochistan indipendente assieme alle parti iraniane e afghane, oltre che la zona del Kashmir e aree limitrofe come nella cartina generale dell'India :

00AAA9-NEWS_83814

Quella in rossa è la famosa linea Durand, assurdo residuo coloniale che divide l'area abitata dai Pashtun, ossia i veri e propri afghani, e in parte quella dei balochi.

A questo proposito aggiungo anche una divisione dell'Afghanistan, che non fa parte del subcontinente indiano ma dell'area più grande dell'Asia Meridionale :

Q3tvnyt

Anche questa vasta e complicata federazione, residuato dell'imperialismo britannico, una situazione disastrosa e conflittuale come ben ci dimostra la storia anche recentissima.

In breve, secondo le etnie dominanti nelle varie regioni : area VERDE all'Iran, ARANCIONE al Turkmenistan, VIOLA all'Uzbekistan, ROSSO al Tagikistan, MARRONE al Balochistan indipendente, zona GIALLA stato indipendente dell'Hazarajat, e la parte BLU e il rimanente vero e proprio Afghanistan abitato dai Pashtun a cui si aggiunge l'area pakistana sopra indicata.
 
Top
view post Posted on 29/1/2022, 13:27     +1   -1

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
3,757

Status:


Senza dubbio concordo sull'indipendenza dei beluci e sul passaggio all'Afganistan dei territori Pastu ora in Pakistan.
Condivido molto anche del progetto di frazionamento dell'Afganistan.
Unica differenza, non avvantaggerei Uzbekia e Turkemia e tenderei invece ad avvantaggiare la Tagikia, anche con alcuni territori ora turcofoni, ma storicamente tagiki/persiani.
 
Top
20 replies since 17/12/2019, 17:56   844 views
  Share