Il genocidio asburgico. 1866-1918, Come il governo di Vienna progettò e portò a compimento una pulizia etnica contro gli Italiani

sembra, molto interessante.
se la ritrovi la leggo volentieri.

come ti dicevo, era ovvio, gli austriaci hanno sempre mal digerito la triplice.
e la tenevano solo perchè erano succubi della germania. che invece la trovava vitale per tenere in scacco la francia da sud, e far litigare francia e italia per il mediteraneo.

è ovvio che l'inimicizia tra italia e austria era sedimentata.
perchè come giustamente tu fai notare, l'austria propose di attaccare a sorpresa più volte l'italia, anche dai piani alti italiani si aspettava solo la giusta occasione.

per questo che i rapporti tra i due stati sono sempre stati livorosi, più che un alleanza era una pace armata.

lo stato di albania doveva rimanere libero , e invece segretamente c'era una "lotta" a suon di finanziamenti, costuzioni di ospedali e infrastrutture tra austria e italia per accapararselo.

se vogliamo l'unica volta che realmente si è arrivati ad una tensione tra le due cancellerie è stata nel 1909 all'annessione della bosnia.

visto che la triplice c'era come postilla che a qualsiasi allargamento dell'austria ungheria nei balcani, doveva corrispondere un equo compensamento territoriale all'italia , tra i territori dell'impero dell'austria ungheria.

che tradotto voleva dire "trento no perchè fa parte del tirolo, trieste no perchè è il nostro più grande porto, forse potremmo cedere gorizia e gradisca."

e poi il trattato fu poco impugnabile perchè la bosnia e l'erzegovina erano già sotto amministrazione austriaca dal 1878, quindi antecedente alla stipula della triplice.


tra l'altro vorrei sottolineare come l'amministrazione austriaca della zona fu decisamente migliore, della futura amministrazione serba o jugoslava.
difatti sotto gli austriaci la bosnia conobbe un periodo di benessere che credo non abbia mai più visto nella sua recente e travagliata storia.

ovviamente questo mi pare ovvio, visto che nel 1878 la duplice monarchia aveva già deciso di diventare "triplice" aggiungendo la componente sud slava alla corona.

la nostra sostanziale buona fede, era una fede di comodo, visto che era una alleanza che garantiva un confine sicuro, e sopratutto che molti, tra i piani alti militari italiani, temevano un altra disfatta come quella del 1866.
E anche la disfatta di Adua nel 1896 aveva minato molto gli animi dei comandi italiani. (la una disfatta voluta, insomma se si organizza un invasione militare a tarallucci e vino, per quanto gli abissini erano retrogradi, non è che puoi sperare di vincere, soprattutto se lanci in attacco in un territorio dove hai delle mappe palesemente sbagliate e incomplete)
fu proprio invece la guerra di libia a ridare fiducia ai piani militari italiani, avendo visto che bene o male si riusciva a tener testa a qualcuno (se pur al morente impero ottomano) anche da soli.
e l'impresa che diede questa consapevolezza non fu tanto l'occupazione di tripoli o della cirenaica....quanto l'occupazione di rodi, che dava la sicurezza di poter attaccare una nazione sul suo territorio.



Quello che oggettivamente, fatico a capire, è una strana forma di livore che vedo nei confronti dell'austria ungheria.
livore giustificato nel 1900, ma già dopo il 1918, se l'austria ungheria doveva pagare per tutti i suoi misfatti (indipendentemente dall'etnia), chedo che lo abbia pagato al 100%.

e l'italia dal trattato di pace di Saint Germain, ottenne quasi tutto quello che poteva ottenere ed era giustificata ad ottenere.


senza che poi ti ricito tutto, se leggi la discussione "irredentismo", vedi che c'è una ampia e interessante discussione che abbiamo fatto sulla giustezza di quel confine, e su quello che realmente si poteva fare per la dalmazia.

senti io non voglio entrare in polemica con te, ma mi pare che riesci a fare solo dei copia incolla di pezzi di articolo, sottolineando la scorrettezza del governo di vienna.
E non riesci a produrre una risposta autonoma.

1)L'entrata dell'italia nella triplice era un mutuo accordo esclusivamente a carattere difensivo. L'italia entrava nel 1882, 3 anni dopo la stesura della duplice alleanza austro-germanica del 1879.
L'italia venne accettata, su pesanti pressioni della Germania.
Che incastrava l'italia nel migliore scacchiere possibile.
La francia avrebbe evitato qualsiasi azione revanchista contro di Essa, visto che il trattato era puramente difensivo.
ergo un offensiva francese sull'alsazia, avrebbe fatto scattare l'offensiva italiana sulla provenza.
Quindi evitava alla germania di avere una francia aggressiva, temendo i confini sud.

Avrebbe imposto poi una "tregua Armata" o una pace tirata, tra italia e austria, di fatto togliendo una grossa rogna alla Germania, che in caso di guerra singola tra le due potenze, sarebbe rimasta in grave imbarazzo, sia se avesse dato una neutralità, sia se avrebbe patteggiato per l'austria o per l'italia (dopo la guerra del 1866).

La triplice alleanza se guardi bene era una alleanza fortemente Pro Germania, se vogliamo uno dei capolavori della germania, che bloccava di fatto l'europa e la incastrava in un fitto gioco di "fili tirati" , il primo che si fosse spezzato avrebbe trascinato l'europa nella grande guerra. o almeno la reinviava, e divincolava l'italia dai suoi impegni solo se a far la dichiarazione di guerra fosse stata l'austria o la germania.
ma se a dichiar guerra fosse sta la francia o la russia era obbligata a difendere gli alleati.

Questo fu il reale cavillo della nostra neutralità. visto che fu l'austria a dichiarare guerra alla serbia.

2)continua a mostrare il comportamento scorretto di vienna, intanto quelle sono idee di un generale, e fino a quando le idee sono "passibili" di condanna, sopratutto se alle idee non sono seguite i fatti.
Come ti ripeto, la pace tra austria e italia era solo una pace armata, purtroppo non trovo dei testi, ma credi che nessun militare italiano pensasse di attaccare l'austria nel momento propizio?
cosa che avvenne con puntualità cioè nel 1915.
come ti ho detto, nessun capo militare italiano lo propose, semplicemente perchè dopo il 1866 e sopratutto il 1884 ad adua, c'erano dei forti dubbi sulle speranze di vicere una guerra 1vs1 contro l'austria.
Quindi conveniva all'italia rifugiarsi in un patto che obbligava l'austria a non attaccarla, e in caso di attacco, obbligava la germania a scendere in austria a sua difesa.

Quindi non vedo dove sia la condanna verso l'austria, sapevano, come sapevamo noi, che prima o poi ci sarebbe stato un conflitto tra le due, una per reclamare i pezzettini di italia che mancavano, l'altra per punire l'italia principalmente per il suo comportamento del 1866 (veneto preso con demerito, difatti gli austriaci , a ragione non si sentirono mai sconfitti dagli italiani nel 1866)


3)come al solito a noi italiani piace fare le cose " a tarallucci e vino". nel trattato non era specificato, quali e quanti territori dovevano esser assegnati all'italia in caso di ingrandimenti territoriali dell'austria nei balcani.
era solo specificato un vago "adeguamento territoriale".
Ora o sei un politico alle prime armi, che crede ancora nell'iperuranio, oppure sai benissimo che una clausola "adeguati compensi territoriali" senza specificare quali, vuol dire "da 0 a tutto, a mia discrezione".
Quindi che dire, l'austria semplicemente, con la scusa che la bosnia era un protettorato dal 1878, quindi prima della firma del tratto, con l'italia, face passare il tutto, come già un territorio sotto il suo controllo.

A me dispiace dirlo, ma spesso noi italiani in tema politica internazionale e trattati, siamo sempre stati un pò i "pierini" della situazione.

Visto che poi anche recidivi, perchè la voce "adeguamenti territoriali" era anche nel patto di londra...e infatti si è visto quanti adeguamenti territoriali abbiamo avuto.
0 spartizione dell'impero tedesco, per un pezzo di riva oltre il fiume juba in somalia, e un pezzo di deserto del sahara in libia.

Poi tra l'altro, la loro scelta di fare i furbetti in bosnia, fu una delle scelte che fece protendere l'italia per la guerra con l'intesa.

quandi insomma io vorrei che nonostante noi siamo italiani e siamo su un forum di irredentismo, che passi la semplicistica idea "italiani bravi austriaci stronzi".

che non è cosi, ogni uno aveva le sue ragioni per stare nella triplice, alleanza di fatto manovrata e fatta ad uso e consumo della germania.
l'austria aveva i suoi motivi di livore con l'italia e l'italia con l'austria.
l'austria aveva il potenziale militare per fare una guerra e sostenerla 1 vs 1 con l'italia, l'italia per come aveva condotto le guerre del 1866, e del 1884 non saprei se fosse uscita vittoriosa da uno scontro 1 vs 1 con l'austria, combattuto sulle piene friulane.

l'austria per la questione bosniaca ha sfuttato questa sua tracotanza e un articolo vago della triplice alleanza.

errore che le è stato fatale nella grande guerra, perchè si è trovata l'italia contro, e non 1 vs 1, ma in una guerra che praticamente la accerchiava tutta.


poi come si dice, il tempo e galantuomo, la storia è signora....
e tutti abbiamo sotto gli occhi la fine che fece l'austria-ungheria al 1919.

quindi continui a dire, se l'austria ungheria ha peccato di tracotanza contro l'italia, la sua punizione già la ha avuta.



personalmente poi il caso di hitler mi fa ridere, quando ha detto una cosa del genere?
magari dopo il 1936, quando l'italia gli ha lasciato prendere l'austria, quando nel 1934 lo aveva impedito?
e quando Roma sembra esser l'unico alleato della germania?
insomma in questa situazione ci mancava solo che dicesse " gli italiani sono dei porci che hanno il tirolo", e aveva finito, si sarebbe giocato anche l'unico alleato.
e c'è da dire che è anche detto da uno nato in austria , che appena ha potuto è scappato in germania...

insomma ti ripeto, uno deve anche valutare non solo i fatti della storia, ma anche capire il perchè sono successe queste cose.

Tra l'altro aggiungo in ultimo, i primi a voler entrare nella duplice siamo stati noi italiani, per ripicca alla francia "rea di aver occupato tunisi", quando noi per primi in non so quale raptus di follia, alla conferenza di berlino, ci avevamo rinunciato, quando fu proprio bismark a proporcela.
in quella conferenza noi italiani dicemmo "no perchè se no litighiamo con la francia".
mentre i francesi invece di dire di no, semplicemente si riservavano il diritto di scegliere poi, e scelsero appunto di prendersela.

anche questo vogliamo far passare l'idea "italiano bravo e francese stronzo?" (che poi è vera a priori per la seconda parte^^)
però io a volte, mi viene da dire "italiano pirla e recidivo quando fa i trattati internazionali".

Edited by FulvioDip - 14/1/2011, 20:44

guarda io ho capito, quello che forse non capisci del mio discorso sono i perchè l'austria ha tenuto i comportamenti che sottolinei più volte con questi copia ed incolla.
ti sto spiegando, che dal punto di vista austriaco, le uniche prese di posizioni che potevano avere verso l'italia erano quelle.
è inutile concentrarsi a dire "l'austriaco è stato infido perchè un generale aveva proprosto un attaco a sorpresa".
è utile invece capire il perchè un generale austriaco proponeva un attacco a sorpresa.
è bene sapere modi e modalità dell'etnocidio che gli austriaci hanno messo in moto nelle regioni a maggioranza italiana a loro rimaste, ma è sopratutto utile, fare esercizio intellettuale e capire il perchè in soli 30 anni ci fu un tale cambiamento di rotta da parte di vienna.
è utile capire quali erano i moviti di esistenza della triplice alleanza.
del perchè la germania la voleva, del perchè l'austria la voleva, e del perchè l'italia ci è finita dentro.
quando mi chiedi l'opinine contraria alla voglia dell'italia di attaccare l'austria...te la dico subito, la grande guerra.
si poteva restare neutrali, alla fine la guerra era di aggressione austriaca alla serbia.
gli austriaci erano disposti a trattare per il trentino e gorizia...per la nostra neutralità.
invece appena abbiamo visto che vienna era sotto attacco dai russi (quindi impegnata in altra guerra, come l'italia nel 1911), abbiamo ricusato la triplice, entrati nell'intesa e attaccato gli austriaci a sud.
ora vedi, guardando il comportamento dell'italia "super partes" forse i timori austriaci e l'idea di un "attacco preventivo" non erano del tutto infondati.
che poi loro ci hanno messo del loro, giocando sulle postille "adeguamenti territoriali", e la bosnia è un protettorato e la differenza tra un protettorato e un annessione è quasi inesistente.
non hanno fatto altro che dare "elementi" all'italia per decidere su quale fronte schierarsi.

poi come ho detto, il giudizio della storia credo si sia abbattuto in maniera "giusta" sull'austria ungheria.

tu riporti con precisione delle parti di un libro, che sono molto interessanti, ma se poi non ci si fa attorno una discussione e non si capiscono i motivi che hanno portato a quelle decisioni, allora, secondo me, diventa una discussione assai sterile, e riporta la storia ad un semplice insieme di "nozionistica".

Perfettamente d'accordo, la Germania e l'Austria, hanno giocato un bluff che purtroppo per loro, non ha affatto pagato.
cioè credevano che l'italia fosse impreparata ad una guerra del genere, e credevano che l'effetto "adua" si sarebbe protratto anche nel 1915.
e sopratutto avevano visto che l'italia era quasi sempre stata ai patti della triplice. Quindi qualcuno di cui fidarsi, se era una neutralità sarebbe rimasta neutrale (a questo punto per ironia della sorte, siamo stati noi a scegliere il momento migliore, per ricusare il comportamento "onesto" tenuto fino ad allora, o meglio forse il grande bluff lo abbiamo fatto noi a loro per tutti gli anni della triplice insieme)
uno dei punti chiave che la germania in accordi bilaterali aveva proposta alla germania, era che , in caso di guerra con la francia, si sarebbe fatto di tutto, per assegnare nizza, corsica e tunisia all'italia.
e anche da questa convinzione della germania, e calcolo sbagliato, che fu suggerito all'austria di offrire solo trento e gorizia.
semplicemente perchè pensavano di pagare la neutralità italiana, con un acconto piccolo all'inizio, e in cambio invece di una "benevola" neutralità (i.e leggasi come supporti di guerra) di girargli i territori francesi.
quindi la neutralità italiana si pagava all'inizio con poco, e si sperava di ottenerla offrendo un "pagherò" che come costrizione aveva una vittoria schiacciante dei due imperi centrali, sulle forze dell'intesa.

evidentemente hanno pensato che anche questa volta, potevano evitare di consultare l'italia, che sarebbe rimasta nel sua neutralità, in cambio di un vago "pagherò" di due pezzettini di austria e forse della francia (insomma era palese che il pagherò era un investimento molto rischioso).


Gli eventi che hanno fatto proprendere per l'intesa sono stati fondamentalmente 3.

Esasperazione dei rapporti italo-austriaci dopo lo scherzo della bosnia. (ie gli austriaci non mantengono la parola data)

Vittoriosa campagna di libia, ma sopratutto l'impresa di Rodi, che aveva ridato fiducia ad un esercito un pò timoroso, dopo la guerra del 1866 in vento e nel 1884 in abissinia.

congiunzione che gli italiani aspettavano come falchi, (la stessa che aspettavano gli austriaci prima), austria completamente sbrodolata a est, con un fronte che partiva da belgrado, e arrivava alla galizia.


Insomma diciamo che abbiamo avuto le palle di scegliere con decisione il momento giusto.
forse ne abbiamo avuto di più degli austriaci, che come è stato riportato, ci hanno pensato più volte, ma non sono mai andati oltre le parole.


Tra l'altro la nostra fu solo una guerra contro l'austria, visto che la dichiarazione di guerra, alla germania fu fatta esattamente 15 mesi dopo.

si scusami ho confuso i nomi e le date.
Ovviamente era Stalin, che propose ai tedeschi che se avessero firmato la resa esclusiva con loro, prima dell'arrivo degli alleati, e fossero diventati una repubblica socialista, si sarebbe impegnato a mantenere al germania entro i confini stabiliti dopo il 1919.
tranne sulla città di danzica che non poteva non darla alla polonia aggredita.
Ovviamente con questa mossa avrebbe guadagnato sia la polonia che la germania.
quando i tedeschi hanno risposto di no, ovviamente hanno fatto di tutto per prendersi la roba loro, e dar la maggior parte possibile della germania alla polonia.