| CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 20/10/2012, 09:03) CITAZIONE (simon1971 @ 20/10/2012, 03:28)  Un appunto sulla cartina. Sulla destra, vi è scritto confine italo-francese 1861-1947 in francese, ebbene, quella parte del confine non è stata minimamente toccata dalle rettifiche del 1947; quindi, come ognuno facilmente s'avvede, rappresenta l'attuale frontiera italo-francese. P.S. Ti invio un PM con le istruzioni per le pubblicazioni delle immagini sul forum, così potrai provvedervi autonomamente. Moltes gracies meu amic. CITAZIONE (dardanide @ 19/10/2012, 23:11) CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 19/10/2012, 22:04) Sarà, ma di quelle parti lì mi guarderei da un'annessione, conoscendole. Non siamo più nel 900 o almeno nel 1950, adesso la componente italofona/ligure è quasi estinta (si salva nell'entroterra). È stata estinta impiantando altre genti che non credo sarebbe comunque difficile mettere in minoranza ed assimilare, dopotutto ormai tutta la zona è un continuo urbanistico. Con i non musulmani non sarebbe affatto difficile, ma coi musulmani e' ardua l'impresa. CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 20/10/2012, 10:28) Dopo il secondo conflitto, l'unica cosa che avrebbe salvato suddette terre sarebbe stata la Zona Franca che andava da ventimiglia-mentone su fino a tenda. Figuriamoci se la Francia avrebbe rinunciato alla terra mentonasca.Anzi casomai volevano ingrandirsi a scapito nostro. CITAZIONE (nolan79 @ 20/10/2012, 11:43) CITAZIONE (simon1971 @ 20/10/2012, 03:09) CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 19/10/2012, 17:21) Non diciamo boiate. Da Garavano finisce Ventimiglia, da Mentone fino a monaco (dunque anche carnoles e roccabruna, comprendendo nell'entroterra i vari paesini) sono "Città libere di Mentone e Roccabruna", INDIPENDENTI da Monaco.
Attualmente, il ligure finisce a monaco. Turbìa e cap d'ail sono francesi 100% e il nizzardo è troppo poco ligure da essere classificato tale, ha una storia abbastanza contorta.
Poi non possiamo dire che Monaco è nizzarda/francese/italiana/intemelia, monaco è monaco, indipendente. Il nizzardo non e' un dialetto ligure, e' molto piu simile del dialetto ligure stretto all'italiano.Il ligure stretto e' completamente incomprensibile per chi non sia ligure o delle aree limitrofi come me.Per me andrebbe classificato a parte come dialetto nizzardo, gruppo italiano settenrtionale, e con forti influenze occitane sia per la prossimita' sia perche' anticamente ebbe uno sviluppo, come pare piu prossimo all'occitano che all'italiano.Detto questo poi l'avere, in seguito assorbito un lessico molto piu italiano che occitano e avere pure (assieme al gavot) continuato su una fonetica piu italiana che provenzale, ossia senza eliminare le finali ed altre lettere (es cruDo, invece di cruo etc)e l'utilizzo per la formzaione del plurale del cambio vocalico all'italiana(es. li pichoi o li bambi invece di los pichols per dire i bambini), piuttosto che la S come nel resto dell'Occitania, fa sì che detta lingua non si possa ritenere occitano, ma dialetto italiano con influenze occitane, come diceva un personaggio che lo parlava (Garibaldi). ps:Una curiosita' in nizzardo la particella affermativa e' Sì, come in italiano,cosicche' e' assurdo includere nella lingua d'OC e non DEL Sì (l'italiano) il nizzardo. http://ccocpaisnissart.chez-alice.fr/ guardate il sito del pais mentonasc, ha la bandiera italiana! esempio di plurali in nizzardo che nulla hanno a che vedere con l'occitano: " li canti e lei mùsiqu ei tradiciounalei", e' possibile(domando ha chi lo sappia parlare il nizzardo) che l' ei si legga E, se così fosse sarebbe identico all'italiano. http://ccocpaisnissart.chez-alice.fr/ storia dell'evoluzione del nizzardo, dove e' ribadito che il nizzardo non usa S per i plurali, quando si trovano e' dovuto a gente che non lo conosce molto ma che si rifa al francese o all'occitano standard. CITAZIONE (dardanide @ 19/10/2012, 18:44) CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 19/10/2012, 17:21) Non diciamo boiate. Da Garavano finisce Ventimiglia, da Mentone fino a monaco (dunque anche carnoles e roccabruna, comprendendo nell'entroterra i vari paesini) sono "Città libere di Mentone e Roccabruna", INDIPENDENTI da Monaco.
Attualmente, il ligure finisce a monaco. Turbìa e cap d'ail sono francesi 100% e il nizzardo è troppo poco ligure da essere classificato tale, ha una storia abbastanza contorta.
Poi non possiamo dire che Monaco è nizzarda/francese/italiana/intemelia, monaco è monaco, indipendente. Sono stato ad Eza, e di sicuro il dialetto locale era di tipo ligure. Un confine "storico" del ligure, prima della zona nizzarda, secondo me si attesta proprio su Eza e comprende quindi Turbia la cui francesizzazione è molto recente (sempre a mia impressione). Del resto Cap d'Ail e Beausoleil sono state fondate nel primo decennio del '900 e la quasi totalità della loro popolazione proveniva dalla Francia centrale e settentrionale. Tutt'ora la maggior parte degli abitanti in entrambi i comuni è nata nella Ile de France. C'e' pieno pure di seconde case di italiani e molti napoletani che lavano.....in zona. CITAZIONE (nolan79 @ 19/10/2012, 20:44) CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 19/10/2012, 17:21) Non diciamo boiate. Da Garavano finisce Ventimiglia, da Mentone fino a monaco (dunque anche carnoles e roccabruna, comprendendo nell'entroterra i vari paesini) sono "Città libere di Mentone e Roccabruna", INDIPENDENTI da Monaco.
Attualmente, il ligure finisce a monaco. Turbìa e cap d'ail sono francesi 100% e il nizzardo è troppo poco ligure da essere classificato tale, ha una storia abbastanza contorta.
Poi non possiamo dire che Monaco è nizzarda/francese/italiana/intemelia, monaco è monaco, indipendente. Non sono boiate è quello che penso io, supportato dalla carta cho ho postato. Io personalmente, se anche un domani si dovesse recuperare la frontiera storica( dalla testata della Val Tinea fino alla foce del Varo ) lascerei comunque Mentone e Roccabruna ai Monegaschi. Non hanno MAI fatto parte ne del Piemonte ne della Contea di Nizza. Erano Monegasche prima ancora della "dazione" di Nizza ai Savoia, del 1388. Anche un' eventuale Paese Nizzardo indipendente( appunto Paìs Nissart ) dovrebbe escluderle. E anche i due borghi tra Breil/Breglio e Olivetta- San Michele / Airole: Piene/Piena( o Penna ) e Libre/Libri. Che dovrebbero tornare al comune di Olivetta- San Michele; appunto. Storicmente LIGURI fin dal XIII° secolo, estremo baluardo GENOVESE al confine con il Nizzardo prima. Poi tra Genova e il Ducato di Savoia dal '300 ai primi del '700. Tra Repubblica di Genova e Regno di Sardegna dal 1720 al 1797. Confine amministrattivo tra Ducato di Genova e Contea di Nizza tra il 1814 e il 1860, all' interno del Regno di Sardegna. Ma, in realtà, furono Liguri addirittura fino al 1947. Comunque co il Nizzardo NON centrano un tubo( come Monaco-Mentone-Roccabruna del resto ). CITAZIONE (dardanide @ 19/10/2012, 18:44) CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 19/10/2012, 17:21) Non diciamo boiate. Da Garavano finisce Ventimiglia, da Mentone fino a monaco (dunque anche carnoles e roccabruna, comprendendo nell'entroterra i vari paesini) sono "Città libere di Mentone e Roccabruna", INDIPENDENTI da Monaco.
Attualmente, il ligure finisce a monaco. Turbìa e cap d'ail sono francesi 100% e il nizzardo è troppo poco ligure da essere classificato tale, ha una storia abbastanza contorta.
Poi non possiamo dire che Monaco è nizzarda/francese/italiana/intemelia, monaco è monaco, indipendente. Sono stato ad Eza, e di sicuro il dialetto locale era di tipo ligure. Un confine "storico" del ligure, prima della zona nizzarda, secondo me si attesta proprio su Eza e comprende quindi Turbia la cui francesizzazione è molto recente (sempre a mia impressione). Del resto Cap d'Ail e Beausoleil sono state fondate nel primo decennio del '900 e la quasi totalità della loro popolazione proveniva dalla Francia centrale e settentrionale. Tutt'ora la maggior parte degli abitanti in entrambi i comuni è nata nella Ile de France. BRAVO dardanide, NON confine Italia Francia ma...Italia Paese Nizzardo che è già molto meglio della situazione attuale. Comunque anche Belsole( altro che Beausoleil...BAH  ), come Capo d' Aglio, era un pezzetto di comune di Turbia, fino agli inizi del '900. La terra Mentonasca non deve tornare a Monaco, ma all'Italia per piu ragioni 1)Il principato di Monaco non se le merita perche' ha tradito la propria originaria italianita', sostituendo l'italiano, un tempo lingua del principato con il francese,nonostante l'origine ligure della popolazione monegasca. 2)Dette terre nel 1848 si staccarono da Montecarlo per chiedere l'annessione al Regno di Sardegna(e di fatto non de jure furono annesse al regno di Sardegna), tanto e' che la loro bandiera era e tuttora e' il tricolore italiano,chiara volonta' di italianita del popolo della terra mentonasca. 3)Montecarlo non era altro che uno dei numerosi stati italiani preunitari, e come tutti gli altri sono affluiti nella stato italiano, pure Mentone in quanto parte di uno stato italiano preunitario e abitata da italiani puo a pieno diritto essere annessa all'Italia.Senno' cadono le nostre pretese su tutte le altre terre in quanto mai han fatto parte del regno d'Italia salvo l'Istria,Quarnaro e Zara. Monaco non ha tradito. E' che purtroppo, dopo la prima Guerra mondiale, alla conferenza di Versailles( 1919 ) venne dichiarato decaduto il NOSTRO prottettorato su Monaco. E sostituito da quello Francese. Dal momento che ormai, comunque, dopo la cessione assurda di Roccabruna e Mentone( assurda perchè non solo non erano mai state Nizzardo, Ma Principato di Monaco prima e poi città Libere[ di FATTO uno stato a sè ]. L'unione col Piemonte non ci fu MAI...venne ratificata alla camera ma si "stallò" al senato ) confinava SOLAMENTE con la Francia. E di conseguenza il francese venne introdotto, a mio giudizio, per ragioni di praticità. Un pò come a San Marino, enclave Indipendente in ITALIA, che adotta UFFICIALMENTE l'Italiano. Discorso diverso se ci fosse stata, sempre per me, continiuità territoriale da Ventimiglia a Monaco( sia con Mentone e Roccabruna di quà, o rimaste Monegasche ). Allora OGGI, probabilmente, sarebbe ancora l'Italiano la lingua UFFICIALE del Principato. Anche perchè credo che fino alla Conferenza di pace di Versailles fosse ancora la Lingua Italiana ad avere ufficialità a Monaco. Luigi Notari,( lo scrittore Monegasco, vissuto tra il 1879 e il 1961 ) scriveva in Italiano e Monegasco. Fu fatto, anche, Cavaliere della Corona d' Italia da Vittorio Emanuele III. Luigi, NON Luis. Ed erano già passati 19 anni dalla cessione del Nizzardo. Mentre il quartiere di Montecarlo, fino agli anni venti era indicato con la dizione Italiana di Monte Carlo. Idem per TUTTI gli altri Quartieri del Principato ! Nel 1919 la popolazione monegasca parlava ancora totalmente dialetto ligure ed italiano, non francese.Idem i vicini della Contea, ancora parlavano in gran numero italiano, come la totalita' degli abitanti della terra mentonasca.A cio' si aggiunga che la frontiera italiana e' a pochi km da Montecarlo, cosicche' non era un vero enclave italofono a migliaia di km dalle terre di lingua italiana.A tutto cio' si aggiunge che Montecarlo divenne protettorato francese, e nei protettorati era ammesso l'uso della lingua locale.Come ha lasciato l'uso del dialetto ligure poteva conservare anche il piu utile utilizzo dell'italiano, per tutto questo ribadisco che i regnanti di Montecarlo hanno tradito la loro patria abrogando, senza che nessuno li obligasse l'uso della loro lingua italiana. Stando all'ultimo censimento il 21% dei monegaschi sono autoctoni, il 20% italiani e il 28% originari della Francia, i restanti sono britannici e del resto del mondo.Quindi essendo a tutt'ora quasi la meta' della popolazione d'origine italiana (senza contare le migliaia di frontalieri di ventimiglia che vi lavorono!) non incontra nessuna giustificazione la mancanza di riconoscimento della lingua italiana quale lingua ufficiale.Salvo quella per cui fa piu chic parlare con accent francais. CITAZIONE (nolan79 @ 20/10/2012, 13:00) Quando nacque il comune di Belsole( o Beausoleil ), nel 1904, ci fu una " querelle " tra i Monegaschi e i Belsolesi sul nome da dare al neonato comune( creato, tra l'altro, staccando la parte sud del comune di Turbia. Confinante con Monaco ).
All'inizio volevano dargli il nome del vicino Quartiere Monegasco di Monte Carlo, ossia Montecarlo Superiore( o meglio, Mont-Charles Superiour. In francese ). Ma i Monegaschi si opposero affermando, da un lato la LORO indipendenza e dall'altro che erano ancora molto legati alla Lingua Italiana, tant'è che appunto i toponimi erano ancora scritti in Italiano ( Monaco e Monte Carlo... e lo sono ancora oggi. Anche se pronunciati alla francese ).
L'attuale toponimo, Beausoleil, fu scelto proprio in seguito a tali proteste. Montecarlo a tutt'oggi si scrive all'italiana, Mont Charles, solo vengono accentuate la vocali alla francese. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Monaco-Monte_Carlo.png ti riporto i nomi in francese dei quartieri del principato, solo alcuni sono stati tradotti come San Michele.Altri come Montecarlo,Larvotto,Monaco e Monaghetti no.Come in Corsica, pure qui la maggiranza dei toponomi sono restati italiani, benche' vengano letti alla francese.Per esempio Ajaccio in Corsica continua a scriversi all'italiana sebbene quando senti la pronuncia non capiresti mai che e' Ajaccio (asgiac-siò). |
