La storia che ci insegnano

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AndreaII

Posted on 23/4/2013, 10:44 +2

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Per me potrebbe anche essere che un tuo bis nonno era imperatore romano, buon per te, ma continui a non capire il punto...sai quanti abitanti c'erano a Roma dopo l'Intervento dell'esercito romano d'oriente contro i goti? Penso di dir tanto se ce ve fossero rimasti 10000 e non intendo romani, intendo persone, quindi ci poteva essere chiunque li...ho trovato in un libro che si poteva anche andare dentro il palazzo imperiale e far quel che si voleva perchè ormai non c'era nessuno dentro.
Ma non so che dire, mi sembri come quelli che credono che la guerra d'indipendenza americana non fosse una guerra civile, solo perché la gente che prima abitava in Inghilterra poi si sia spostata ed andata a risiedere da un altra parte allora magicamente allo scoppio del conflitto non erano più inglesi, scordandosi che tanti patrioti solo pochi anni prima avevano combattuto come giubbe rosse la guerra dei 7 anni contro la Francia, come lo stesso G. Washington, che era un ufficiale inglese prima

FulvioDip

Posted on 23/4/2013, 14:28 -2

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Andrè che ti devo dire, se ai provinciale piace credersi Romani, e non lo sono...buon per loro, ogni uno nella vita deve credere a qualcosa no?
Poi nello specifico, il fatto che io credo che ci sia una seria A ed una serie B, non mi impedisce di difendere le cause comuni dell'italia. Che poi io veda l'italia semplicemente alla "Romana" uno strumento per raggiungere il bene di Roma, credo sia un diritto, come credo che lo stesso diritto lo abbia un provinciale o italico di X origine, a credersi erede di Roma. mettiamola cosi, probabilmente io se fossi stato un patrizio nel senato della repubblica, non avrei mai dato la cittadinanza Romana agli italici, sottolineando che c'era una certa differenza tra chi ti ha preso e protetto o chi ti ha preso e legnato e sottomesso.
Essendo un senatore di larghe vedute, comprendo che per avere canne da cannone per vincere su cartagine, mi servivano quei pulciosi dei sanniti che combattessero per me e non contro di me aizzati dai Barca ) andava bene dargli il contentino.
Ma che rimanesse il contentino, che gli italici sono diventati miei pari perchè IO lo ho deciso, non per grazia ricevuta o grazia geografica. Probabilmente se fossi stato un triste senatore in età imperiale, sicuramente mi sarei opposto a dare la cittadinanza a tutti, ma anche li avrei forse fatto di conto che visto che contro cartagine la mossa aveva funzionato, forse anche questa avrebbe funzionato, tanto ormai Roma non era più una potenza legata all'italia ma all'intera europa occidentale e bacino del mediterraneo. Infatti fino ad Augusto, il legame Roma-Italia era forte , forse augusto proprio per unire ancora di più le sorti dell'italia a Roma gli mise la gallia cisalpina e fece le regioni augustee, purtroppo in età imperiale, la dimensione geografica estesa mutò la percezione di Roma che si sentì non più legata solo all'italia ma all'intero impero.
Ne abbiamo già discusso in passato, come Roma cresceva mutava anche la percezione dei suoi confini, passando da livello del solo lazio, al livello dell'italia peninsulare a livello dell'italia del nord ad avere la percezione che Roma era tutto l'impero.
Nei piani alti di Roma stessa cambiava la percezione di cosa fosse Roma e di cosa erano gli alleati, amici o federati.
Se no non si spiega l'incaponimento nel difendere la gallia o la spagna come se fosse Roma stessa, invece di ritirarsi in italia e difendere solo l'italia e le isole, per poi ripartire in una guerra di conquista.
Probabilmente lasciando che i barbari defluissero tra la gallia e la spanga, Roma avrebbe mantenuto tranquillamente l'italia, le isole, parte della provenza e l'africa del nord.
Certo una riduzione dell'impero e conseguentemente dell'opulenza.

Quindi Già dopo il 40-50 d.C. Roma non aveva una percezione italica ma europea o mediterranea, e le sue gesta di non difendere l'italia ma difendere equamente la gallia (male) o l'italia (ancora peggio) era semplicemente sintomo che non c'era più un legame tra città ed italia ma tra città e tutto l'impero in maniera paritaria.

Proprio per questa "figliazione" , tutte le nazioni nate dalle province romane hanno + o - gli stessi diritti di accamparsi, perchè Roma li ha dati a loro. Alla stessa stregua di come un italico si vanta di essere Romano.

Proprio per questo, va sottolineato che il sentimento di unità d'italia del 1800 non è partito da Roma, ma da altre zone d'italia, forse proprio dagli italici e sicuramente questo và sottolineato, se no si sminuisce ancora di più l'unità italiana davanti al grande ma pesante passato di Roma.

Per questo ci tengo a tenere ben separato cosa ha fatto la mia Roma e a guardare con "spocchiasità" italici e altre genti X dell'impero e a sottolineare come il sentimento di unità italiana è partito da altre zone dell'italia, ci ha reso italiani e per un puro gioco di "idee" che a Roma si è chiesto di fare ancora la capitale di questa nuova italia.

simo1971

Posted on 23/4/2013, 14:31 +1

Quella di Fulvio e' piu una trasposizione del campanilismo-comunale toscano, in epoca romana, piu che una descrizione del sentire dei romani antichi.
Di quello che i romani pensassero di se' e della loro relazione con l'Italia ne abbiamo la piu vivida e nitida testimonianza nell'istituzione augustea delle XI regioni( mai province!) d'Italia, nelle quali era immessa, senza eccezione, Roma (LA I Regio Campania).Se avessero voluto distinguersi dagli "ALTRI" Italici, avrebbero fatto di Roma e suoi dintorni (Latium Vetus) una entita' a parte (come Washinghton Dc negli Usa).Invece nell'avere inserito Roma nelle regioni d'Italia e l'avere decretato TUTTA L'ITALIA, NON PROVINCIA, MA TERRITORIO METROPOLITANO (e per tanto esonerato da ogni imposta e gravame aggiuntivo, tipico delle province,in quanto aree di sfruttamento a beneficio di Roma e dei romani) stava a segnare la, ormai avvenuta ,perfetta fusione tra i romani e gli altri popoli italici.
Anche in epoca imperiale, quando tutta l'elite dell'impero si dichiarava romana(in quanto romano voleva dire semplicemente cittadino dell'Impero), tutti gli abitanti d'Italia fossero di Roma o di Milano si definivano italici.E se ne hanno testimonianze sin dal I sec ac, quando i funzionari e mercanti della Penisola, in Africa o Anatolia vengano definiti italici, non piu romani anche perche' molti erano non di origine oscoumbra, etrusca etc.
Romano era passato da etnos alla sfera del diritto, ossia colui che era soggetto al diritto romano, in quanto cittadino romano a prescindere dalla sua etnia o luogo di residenza, mentre coloro che risiedevano in Italia erano chiamati italici.
Seguendo il ragionamento di Fulvio allora neppure gli iraniani o i cinesi o gli statunitensi tutti possono definirsi eredi dell'impero persiano, cinese o dei vecchi stati uniti, potendosi definire tali solo gli abitanti della regione di Perside (patria della piccola tribu iranica dei parsi), dell'area del Fiume Giallo (culla degli antichi cinesi), o quelli delle 13 colonie negli Usa.
E' senza senso questa ostinazione nel volere legare i romani unicamente agli abitanti della citta' di Roma, rivendicandone il legame coi soli romaneschi e non con tutto il popolo italiano (salvo gli isolani che non furono considerati tali da Roma).Giova ricordare che gli attuali romaneschi non hanno nessuna relazione di discendenza diretta colle famiglie degli antichi romani.Giacche' queste, nel tardo impero, quando Roma perse il suo ruolo e divenne troppo insicura, emigrarono vs Costantinopoli, Milano,Ravenna o si trasferirono nelle loro tenute di campagna, sparse nell'impero.Qui non restarono che poche famiglie, le quali poi furono deportate dai goti quali ostaggi, durante la guerra coi romani d'Oriente.Cosicche' gli attuali romani sono soprattutto abruzzesi, meridionali in genere,toscani (molti emigrarono al tempo dei Medici trasformando la parlata romana), e veneti.

ps:Certo se poi si prendono in considerazione i primissimi romani dei colli di Roma e' vero sì che non consideravano fratelli i loro vicini, ma solo rivali per i pascoli.Ma andando alla notte dei tempi, nessuna formazione andava oltre la famiglia o il gruppo di famiglie che costituivano la tribu.E' in seguito che avvenne questa etnogenesi di formazione del popolo italico, attorno a Roma.Che giunge al culmine con la concessione della cittadinanza a tutti gli italici, a seguito delle guerre sociali.Che sia per convenienza non vuole dire nulla, ogni popolo si espande e coopta nuovi membri per convenienza.Pure i "popoli" dei franchi, alemanni etc, per fare un esempio, si creano per la fusione di piu tribu per convenienza, idem quello dei persiani che si fondano con tutti gli altri iranici( medi, elamiti etc) perche' soli non avrebbero potuto reggere un impero sempre piu vasto.La convenienza che porta all'allargamento della base dei dominatori e' sempre alla base di ogni etnogenesi.E' questo che ha spinto piu famiglie a unirsi in una tribu, e piu tribu a unirsi per creare una Nazione.
Un ultima cosa gia' all'epoca delle guerre puniche OLTRE L'80% dell'esercito romano era composto da italici e latini, non romani.Tutta l'Italia ha fatto Roma.

Edited by simo1971 - 23/4/2013, 18:01

AndreaII

Posted on 23/4/2013, 16:37 +2

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Fulvio sei libero di pensarla come vuoi, io non ho più nulla da dirti: contro ragionamenti, prove ed esempi concreti che ho fatto hai portato solo delle tue percezioni soggettive che non so cosa si basino, hai parlato del periodo romano e rinascimentale come se si trattasse di questioni riguardanti 2 noccioline e come se fossi stato realmente in quel passato per sapere indiscutibilmente quale fosse la verità. Concludo solo dicendo che sappi che la "tua" Roma è tanto tua tanto quanto di un qualsiasi italiano dalle Alpi a Lampedusa, e lo stesso vale per te nei confronti di qualsiasi luogo italiano. Dispiace perché è con atteggiamenti come il tuo che esistono cose come la Lega, che denigrano l'Italia tutti i giorni, però i soldi dallo Stato italiano come retribuzione del loro "servizio" al Paese li accettano...mah
Allora Ave Cesare, un misero provinciale ti saluta.

simo1971

Posted on 23/4/2013, 17:10

Estratto sull'impero sotto Augusto:
<i>L'Italia costituiva il territorio di Roma (ager romanus), e in quanto tale non era una provincia. Durante il principato di Augusto l'Italia venne suddivisa al suo interno in undici Regiones (Latium et Campania, Apulia et Calabria, Lucania et Bruttii, Samnium, Etruria, Picenum, Umbria, Aemilia, Venetia et Histria, Liguria, Transpadana).

Gli abitanti liberi della penisola erano tutti cittadini romani e non pagavano l'imposta fondiaria (ius italicum); tale imposta era riservata ai cittadini dei territori provinciali, territori considerati proprietà del popolo romano, una proprietà che andava riconosciuta attraverso il pagamento dell'imposta fondiaria.

Augusto raggruppò le città italiche con criteri etnici, linguistici nonché geografici anche allo scopo di effettuare i censimenti per aree vaste ma abbastanza omogenee sotto questi punti di vista. Vale la pena ricordare che la nuova riorganizzazione fu di fondamentale importanza anche ai fini del reclutamento delle legioni. Keppie sostiene che all'esercito romano appartenesse un 65% di cittadini Italici,[19] (per lo più provenienti dalla Gallia Cisalpina), mentre il restante 35% era costituito da provinciali, muniti anch'essi di cittadinanza romana, per un totale complessivo di circa 140.000 uomini.

Augusto privilegiò l'Italia anche attraverso la costruzione di una fitta rete stradale e di numerose strutture pubbliche urbane(foro, templi, anfiteatri, teatri, terme...), fenomeno noto come evergetismo augusteo. Plinio il Vecchio racconta che da Augusta Praetoria, fino a Rhegium (nell'attuale Calabria), passando da Roma e Capua, si potevano incontrare strade per 1.020 miglia.[20]

L'Italia è in la parte privilegiata dell'Impero: tutti i suoi abitanti liberi sono cittadini romani e sono esentati della tassa diretta, eccetto le nuove imposte indirette sulle eredità e sulle manomissioni degli schiavi, create per finanziare i bisogni militari (pensione dei veterani).

L'economia italica era florida: agricoltura, artigianato e industria ebbero una notevole crescita che permise l'esportazione dei beni, agricoli e industriali in altre province, basti qui ricordare il celebre vino Falerno e le lucerne in terracotta Fortis o la terra sigillata aretina, tutti prodotti che mantennero una sorta di monopolio mondiale fino al II secolo.

L'incremento demografico fu rilevato da Augusto tramite tre censimenti: i cittadini maschi furono 4.063.000 nel 28 a.C., 4.233.000 nel 8 a.C. e 4.937.000 nel 14 d.C. Se si considerano anche le donne e i bambini la popolazione totale nell'Italia del I secolo d.C. può essere stimata sui 10 milioni di abitanti circa. Occorre ricordare che, sotto l'impero, una parte dell'Italia attuale dipendeva dalle province delle Alpi, occidentali e settentriali: Alpi Cozie e Rezia, e che le grandi isole, Sicilia, Sardegna e Corsica, costituivano delle province distinte dalla Penisola

ps:Per un quarantennio, fu Provincia la Gallia Cisalpina, perche' per gli antichi l'Italia finiva pressappoco al Rubicone-Esino.Dopodiche' con la legge Roscia che trasformo in romani i galli ed i colo0ni della cisalpina, pure questa diventa una regione dell'Italia.

dardanide

Posted on 23/4/2013, 17:25

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CITAZIONE (FulvioDip @ 23/4/2013, 00:16)

Storicamente l'italia moderna è un discendente di Roma, come lo sono almeno altre 4 nazioni ed un altro impero fino al 1453 era il soldo ed unico discendente di Roma, almeno stante al diritto Romano. (C'è poco da fare, l'impero d'orienta è stato l'unico continuatore di Roma a diritto, invece di Franchi o Germani che provavano ad accapararrasi il diritto per emulazione).

Un'italia che prova ad accamparsi il diritto di essere l'unico erede di Roma è l'equivalente di Carlo Magno che voleva la sua testa coronata e tanto ha fatto e tanto ha detto che ha dato il potere al papa di fare e disfare. E' equivalente allo scippo fatto dai tedeschi ed del loro "Sacro Romano Impero" che fosse sacro, pure pure, che fosse un impero si, che era romano, manco morto.
Noi siamo una nazione che deriva da Roma, abbiamo fatto il nostro percorso come nazione, nel bene o nel male, l'italia di adesso è il risultato dell "summa" degli stati per unitari, ed ogni uno di loro ha avuto un percorso differente. Proprio per questi non siamo cosi "monolitici" da poter dire "discendiamo da Roma", probabilmente avremmo potuto dirlo se il regno d'italia fosse nato e rimasto tale (a fasi alterne di espansione) con Teodorico ed allora la sequenza filologica sarebbe rimasta più monolitica e diretta.

Cmq il concetto base è che indipendentemente da tutto abbiamo alle spalle un grande passato a cui dobbiamo guardare e ci sostiene, nel viaggio del futuro che può essere decisamente periglioso.

Ma mi pare che si parli di due cose ben diverse.
Una cosa è la continuità dello stato, un'altro l'appertenenza culturale/nazionale, e sabbiamo bene che si tratta di cose molto diverse.
Quel che si sta dicendo non è che l'Italia attuale (che come stato nasce nel 1946, quando è stata approvata la costituzione attualmente in vigore) sia lo stesso stato dell'Impero Romano, come sembri contestarci pur se nessuno di noi l'ha sostenuto.
Si sta dicendo che la nazione "Italia" fosse già formata ecoli prima dell'Unità, e nulla c'entrano gli stati, e di testimonianze di autori anche medioevali che rivendicano la loro appartenenza nazionale ne esistono a bizzeffe.
A parer mio questo senso di appartenenza "nazionale" e di unità culturale può essere retrodatato almeno al I secolo prima di cristo.

rector

Posted on 23/4/2013, 18:24

QUOTE (dardanide @ 23/4/2013, 18:25)

QUOTE (FulvioDip @ 23/4/2013, 00:16)

________________________________________________________________________

Bello questo post, imparo cose nuove dai mie connazionali, e noto che alcuni disfattisti fanno del loro meglio per fare negazionismo, mi permettere di correggere l'amico dardanide, non me ne voglia: ITALICI 5/8 secoli prima di cristo, quando all'epoca nel resto dell'europa camminavano su quattro zampe!!!! :italia:

FulvioDip

Posted on 23/4/2013, 19:24

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Non sono d'accordo, proprio perchè se fino al I secolo d.C. effettivamente Roma aveva legato il suo destino all'italia, dopo iniziò a legarlo all'impero, evolvendo da "italia" a "cosmopolita".
Che poi gli italici si sentivano italici c'è poco da fare, ma si sentivano "tali" che prima o dopo la conquista di Roma.
Roma forzatamente li ha messi a collaborare per lei, e sotto questa collaborazione comune, che si sono formati.

Io stò solo dicendo che ci sono varie sfumature.

Quando erano italici sotto roma c'era un senso di appartenza che col tempo da "obbligati" per conquista è evoluta a collaboriamo.

Appena Roma è venuta meno, anche l'italia si è sfaldata, mostrando che senza un "catalizzatore" l'unità politica era impossibile, però l'unità culturare vi era ancora.

L'italico senso di fratellanza che ha permesso alla nazione di riemergere però è indubbio che nasce dopo le guerre di napoleone. Perchè prima nessuno stato della penisola ha mai provato a riunificare la nazione, sopratutto quando era abbastanza potente da provarci.

dardanide

Posted on 23/4/2013, 20:05 +1

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CITAZIONE (rector @ 23/4/2013, 19:24)

ITALICI 5/8 secoli prima di cristo, quando all'epoca nel resto dell'europa camminavano su quattro zampe!!!! :italia:

Senza dubbio la cultura degli italici era fortemente uniforme già dal periodo che dici, evidenze archeologiche ce ne sono molte che mostrano elmi, scudi, vasellame, case realizzate non solo con la stessa tecnologia ma seguendo lo stesso gusto estetico. Quel che dicevo è che, secondo me, nel I secolo non solo vi era unità culturale in Italia, ma c'era anche la consapevolezza di questa unità.
Consapevolezza forse maggiore che non adesso

Per Fulvio: se per "Roma è venuta meno" intendi la caduta della città o il suo declino è falso sostenere che di conseguenza fosse venuta meno l'unità d'Italia.
Questa è rimasta intatta pur senza Roma come capitale per tutto il tardo Impero e poi per altri secoli fino all'invasione longobarda e solo in quel momento si spezza (e Roma, come città, era già decaduta da 2 secoli).
Altrettanto falso è il sostenere che nessuno stato ha provato ad unificare sotto la sua amministrazione l'intera Nazione:
Ci ha provato Federico II, che già era re di tutta Italia, essendo Rex Italie (titolo che riguardava l'Italia centro settentrionale a suo tempo parte dell'Impero Carolingio) e Rex Siciliae (titolo che riguardava il meridione normanno e già longobardo) ma il Papa si oppose strenuamente all'unificazione dei due titoli.
Ci ha provato Ladislao I re di Napoli, fermato anch'esso dal Papa che pur di impedire l'Unità richiamò eserciti da tutta la cristianità per combatterlo.
Ci ha provato Venezia fermata stavolta dalla Francia, ma non senza l'appoggio del solito Papa.
La realtà è che molti ci han provato ma nessuno era in realtà forte a sufficienza da riuscire.

Comunque questo nulla c'entra. Ti ripeto, si sta confondendo il concetto di stato e quello di nazione.
Nessuno stato greco provò ad unificare l'intera Grecia antica, eppure tutti i greci erano ben consapevoli della propria identità culturale, pur rimanendo fedeli al proprio piccolo stato.
Postulare, come mi sembri fare, che l'esistenza di un senso di unità nazionale debba per forza tradursi nell'anelito ad uno stato unitario mi sembra pretestuoso.
Lo stato nazionale unitario è una manifestazione dell'esistenza di una nazione ma direi la meno importante, rispetto alla produzione artistica, filosofica, letteraria, architettonica, culinaria etc etc che definisce una nazione.
Del resto si possono fare mille esempi di nazioni senza stato, o di popoli storici (come i già citati greci) che per millenni sono vissuti senza uno stato unitario pur nella consapevolezza di essere un'unica nazione.

enniodiprinzio

Posted on 23/4/2013, 22:36

Indubbiamente questo 3d è molto interessante,molti i punti di vista espressi;io non ho una mia idea precisa,dovrei prima acculturarmi nel campo specifico.Ho trovato molto stimolanti le ultime affermazioni di Dardanide circa le nazioni senza stato.Stavo pensando,solleticato da questi discorsi su cosa era Roma e come si poteva vivere a quei tempi nell'Urbe e nelle province.Nel castello di Crecchio(poco distante da Lanciano) c'è un piccolo museo che contiene reperti antichi,molti dei quali rinvenuti in una villa rustica tardo imperiale scavata nelle vicinanze;visitai quei reperti qualche anno fa e rimasi stupito e quasi commosso ,nel vedere che tra gli oggetti vi erano anche piatti di uso comune con ancora residui di cibo anneriti ma riconoscibili all'interno,segni di una vita quotidiana,interrotta forse improvvisamente da qualche evento inatteso.Chissa chi abitava quella villa rustica,coloni romani?Forse si,certamente le terre migliori forse toccarono a loro,o forse erano agiati abitanti del posto di etnia italica.Una vita comunque di provincia,apparentemente tranquilla,lontano dai clamori dell'urbe che duemila anni prima ha sperimentato il logorio della vita moderna.Una sola cosa non mi trova daccordo con quanto dice Fulvio,non credo che gli Italici volessero confondersi con i Romani,non ci tenevano affatto,erano fieri della loro identità(magari rozza),tuttalpiù pretendevano di avere uguali diritti rispetto ai romani,visto che si facevano un mazzo così nelle battaglie.Una più che legittima aspirazione direi,però da non confondere con la voglia di essere confusi con i romani.Poi certamente il grado di raffinatezza della civiltà antica era molto variabile da zona a zona: le aree più evolute erano quelle che oggi chiamiamo del profondo sud,Roma già contadina e pastorale abbastanza presto si emancipò(miracolo dei soldi dopo qualche generazione),guardando alla superiore cultura greca e magno-greca,pure gli etruschi avevano un elevato standard di civiltà.Ultimi in questa classifica di raffinatezza culturale e dei costumi,direi che fossero i sanniti ed i sabelli(questi ultimi i primi abitanti dell'Abruzzo;certe volte penso che tale gap non sia stato ancora del tutto colmato).

simo1971

Posted on 23/4/2013, 23:10

CITAZIONE (dardanide @ 23/4/2013, 18:25)

CITAZIONE (FulvioDip @ 23/4/2013, 00:16)

Esatto nel I secolo ac il processo di etnogenesi della nazione italiana, inizato al meno dall'epoca delle guerre puniche, giunge a termine.E tutti gli abitanti della Penisola, seppure conservando differenze dovute al substrato, divendono la nazione ITALICA.
Come in Hispania si avra la iberica, in Gallia la Gallica sebbene differenziata al sud e nord, nei Balcani la Pannonica,Retica,Illirica e Dacica, e così via.Tutte nazioni di cultura e lingua latina, dove tutti erano cittadini romani, ma con una autoidentificazione locale.Tipiche sono lin epoca tardoimperiale e lotte tra le fazioni dei senatori e militari, di Gallia,Illiria,Italia etc tra loro per il predominio nell'impero.

CITAZIONE (FulvioDip @ 23/4/2013, 20:24)

Quando erano italici sotto roma c'era un senso di appartenza che col tempo da "obbligati" per conquista è evoluta a collaboriamo.

Appena Roma è venuta meno, anche l'italia si è sfaldata, mostrando che senza un "catalizzatore" l'unità politica era impossibile, però l'unità culturare vi era ancora.

L'italico senso di fratellanza che ha permesso alla nazione di riemergere però è indubbio che nasce dopo le guerre di napoleone. Perchè prima nessuno stato della penisola ha mai provato a riunificare la nazione, sopratutto quando era abbastanza potente da provarci.

Nessuno stato italiano ebbe mai la forza sufficiente per tentare di riunire l'Italia, inoltre c'era l'ingombrante presenza della Chiesa, coi suoi domini, proprio al centro della Penisola, la quale avrebbe sempre potuto invocare l'intervento dello straniero per parare ogni principe italiano che avesse tentato l'impresa.Senza parlare della presenza di spagnoli ed austriaci in varie regioni del paese.
NESSUNO TENTO DI RIUNIRLA PER MANCANZA DI FORZE, NON PERCHE' SI AVESSE SENSO DI APPARTENENZA ALL'ITALIA.

CITAZIONE (dardanide @ 23/4/2013, 21:05)

CITAZIONE (rector @ 23/4/2013, 19:24)

ITALICI 5/8 secoli prima di cristo, quando all'epoca nel resto dell'europa camminavano su quattro zampe!!!! :italia:

Sans doute, sta confondendo il concetto di STATO E NAZIONE.
In questa tua affermazione c'e' il sunto del tutto.

FulvioDip

Posted on 24/4/2013, 11:18

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Simo, credi che la venezia nel 1400-1500 all'apice della potenza, non avrebbe conquistato tutta la costa adriatica della penisola, da ferrata alla puglia? Se voleva poteva arrivare fino a milano e prendersi anche modena, quindi tutta la romangna e la parte centrale dell'emilia. Eppure ha preferito fare i soldi con i commerci, conquistare la dalmazia e le isole greche...
Lo stesso regno delle 2 sicilie, all'epoca di massima espansione, era arrivato a comprendere l'umbria e le marche.

I domini della chiesa erano saldi solo nel lazio e forse nella bassa umbria, tutto il resto, dalle marche alla romagna erano tranquillamente prendibili senza "incappare" in chi sa quali strali papali.

dardanide

Posted on 24/4/2013, 14:09

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CITAZIONE (FulvioDip @ 24/4/2013, 12:18)

Ti ripeto, Venezia provò a prendere tutta la costa adriatica, e provò anche ad espandersi nella terraferma (hai presente Bergamo?) ma ad un certo punto la sua avanzata venne arrestata semplicemente perché non era forte abbastanza.
Non "ha preferito" questo o quello, semplicemente si è presa tutto quanto è riuscita a prendersi.
L'immagine favolistica che hai della Rep. di Venezia purtroppo non corrisponde al vero ed anche all'apice della potenza è semplicemente favolistico immaginare che battesse da sola Francia, Spagna, tutti gli altri stati italiani ed eventuali altri eserciti che la lungimiranza del Papa gli avrebbe schierato contro.
Il Regno di Napoli (non delle Due Sicilie, che venne istituito secoli dopo e mai si espanse) sotto Ladislao conquisto gli Stati della Chiesa e soprattutto "i saldi domini" del Lazio ed è incappato non solo in strali, ma in una vera e propria crociata contro di lui.
In conclusione, non solo è del tutto irrilevante ai fini di definire una nazionalità la realizzazione di uno stato unitario (ti servono ancora esempi?), ma gli esempi che poni sono anche errati storicamente e lontanissimi dal vero.

FulvioDip

Posted on 24/4/2013, 14:30

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Infatti su bergamo, potevano tranquillamente continuare ad avanzare fino a milano...cosa che non fecero semplicemente perchè da bravi marinai, già essere arrivati fino a bergamo era tanto per loro.
Se devi fare di conto che si è presa quello che si poteva prendere, allora salta il concetto di scelta italica, poteva tranquillamente prendersi "a preferenza" tutta la costa adriatica dell'italia e ha preferito andare in dalmazia.
Probabilmente facendo una "scelta" economica in questo senso, perchè se mi dici "mi serve un porto a metà strada tra bisanzio e venezia" avere spalato o zara è equivalente ad avere bari o ancona.
Se hai tutto questo sentimento di unità italia, i tuoi possedimenti te li cerchi in italia e non su altre coste o isole.

Quindi semplicemente venezia, mettendo sul piatto i soldi dei commerci vicino ad un sentimento comune di italianità, scelse in base a cosa gli conveniva.
Forse venezia l'esempio meno buono hai ragione, effettivamente quando inizi ad avere percezione di essere un grande città, inizi a crearti il tuo piccolo impero, appunto scegliendo cosa è meglio per te, slegandoti anche da vincoli di comunanza italica.

Effettivamente ho sbagliato ed è vero Ladislao I degli Angiò - Durazzo, il primo forse a cercare di creare un regno d'italia...anche qui però ostacolato all'inizio dalla lega di Firenze e Siena, però con abile diplomazia mise sotto sia il papa Giovanni XXIII (l'antipapa eletto dal concilio di Pisa) sia il cugino "francese" chiamato dal papa a prendersi il trono di napoli.
Riusci però a farsi anche alleato genova e venezia (vendendogli i possedimenti in dalmazia)...insomma è un peccato che sia morto a soli 38 anni, forse era l'unico che poteva provare a fare un "proto" regno d'italia peninsulare almeno dalla toscana e marche in giù...

simo1971

Posted on 24/4/2013, 14:41

CITAZIONE (FulvioDip @ 24/4/2013, 12:18)

Venezia conquisto per un brevissimo lasso di tempo quasi tutta la costa adriatica(Romagna e Puglia), e con l'occupazione di Lodi e Cremona arrivarono alle porte di Milano, ma poi fu costretta a ritirarsi attaccata da tutti gli altri, intimoriti dall'eccessivo espansionismo venexian(lega di Cambrai).Mai Venezia avrebbe potuto sola vioncere contro il Papato (che poteva scatenargli contro tutti i monarchi cattolici), l'Austria,Spagna e Francia.E al contempo contenere il Turco nei Balcani.

I partecipanti alla lega antoveneziana di Cambrai:
Ad essa aderirono, oltre al pontefice, Luigi XII di Francia, Massimiliano I del Sacro Romano Impero, Ferdinando II d'Aragona (Re di Napoli e Re di Sicilia), Alfonso I d'Este (Duca di Ferrara), Carlo III (Duca di Savoia) e Francesco II Gonzaga (Marchese di Mantova).

Edited by simo1971 - 24/4/2013, 16:01

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