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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Guerra in Jugoslavia ed Istria

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view post Posted on 15/9/2013, 15:02     +1   -1

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Sicuramente anche con il territorio della zona B, il problema di trieste sarebbe rimasto, cmq il confine 1947 proposto dai francesi e scelto prima della divisione zona A e zona B, avrebbe cmq mortificato la città. In questo senso, anche in italia, sicuramente la questione con quei pochi km^2 di zona B in più non avrebbe risolto le cose, ne, se tutto fosse in italia, sarebbe stato giusto affossare l'economia di Capodistria con il suo porto per favorire Trieste.
Riavere la Zona sarebbe stata una vittoria Politica semplicemente, a conti fatti sia all'italia che a Trieste quei pochi km non cambiavano, come di base non cambiavano alla jugoslavia, si trattava solo di mostrare quale delle 2 nazioni aveva più palle di "rischiare" una guerra per pochi km^2, e con Osimo, si è visto quale delle due nazioni aveva più palle.
Quello che dispiace è che le palle della jugoslavia sono state divise tra 4 o 5 nazioni nuove...e le palline di croazia o slovenia, sono sempre più grosse di quelle dell'italia.
 
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view post Posted on 15/9/2013, 16:12     +1   -1

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CITAZIONE (FulvioDip @ 15/9/2013, 16:02) 
Sicuramente anche con il territorio della zona B, il problema di trieste sarebbe rimasto, cmq il confine 1947 proposto dai francesi e scelto prima della divisione zona A e zona B, avrebbe cmq mortificato la città. In questo senso, anche in italia, sicuramente la questione con quei pochi km^2 di zona B in più non avrebbe risolto le cose, ne, se tutto fosse in italia, sarebbe stato giusto affossare l'economia di Capodistria con il suo porto per favorire Trieste.
Riavere la Zona sarebbe stata una vittoria Politica semplicemente, a conti fatti sia all'italia che a Trieste quei pochi km non cambiavano, come di base non cambiavano alla jugoslavia, si trattava solo di mostrare quale delle 2 nazioni aveva più palle di "rischiare" una guerra per pochi km^2, e con Osimo, si è visto quale delle due nazioni aveva più palle.
Quello che dispiace è che le palle della jugoslavia sono state divise tra 4 o 5 nazioni nuove...e le palline di croazia o slovenia, sono sempre più grosse di quelle dell'italia.

Non credo che sarebbe stato lo stesso; tempo fa Unicredit presentò un progetto unitario per il porto di Trieste e Capodistria; in questo caso, il porto di Trieste non avrebbe subito la concorrenza e avrebbe legato la Slovenia in modo indissolubile all'Italia. Sul discorso delle @@ la penso diversamente; qualcuno che ce l'aveva più grosse ha imposto la linea. Dopo la morte di Andreotti si è venuti a conoscenza di un fascicolo chiamato "Trieste" facente parte del materiale dell'archivio di proprietà del politico romano. Sarei curioso di sapere cosa c'è scritto..... L'accordo si poteva ottenere in modo pacifico. All'Italia per un buon accordo sarebbero bastati i comuni sloveni. Chiederne di più significava indebolire troppo le comunità croate (allora certamente non si sapeva che fine avrebbe fatto la Jugoslavia). Io dico soltanto che se l'Italia avesse chiesto qualcosa, qualcosa avrebbe ottenuto, invece è stato un accordo senza benefici per l'Italia. Poi, uno può anche mostrare spavalderia ma poi dalle parole si passa ai fatti. Ad ogni modo non credo che in quel frangente ci sarebbe stato bisogno di entrare in guerra, un accordo normale non avrebbe lasciato la Jugoslavia senza vantaggi. Ripeto, il trattato di Osimo è senza senso per l'Italia....

CITAZIONE (Occit@n @ 14/9/2013, 14:20) 
Era alquanto improbabile che l'Italia potesse intervenire direttamente in una guerra aperta alleandosi alla Serbia contro la Croazia né penso fosse questo ciò che chiedevano i serbi.

Però l'Italia avrebbe potuto fare ostruzionismo alla marina croata che era l'unica via di rifornimento di ogni materiale (armi comprese) che sostenevano le truppe croate in Dalmazia.

Mi ricordo che all'inizio del conflitto lo stesso Cossiga se ne uscì con una sparata sensazionale dichiarando che l'Italia avrebbe usato ogni mezzo (anche militare!) a tutela delle minoranze italiane presenti in Istria ed a Fiume!!!

Ed in effetti in quei giorni il confine orientale venne ammassato di truppe soprattutto a Gorizia dove gli sloveni stavano combattendo contro i serbi.

La Serbia sperava di strangolare velocemente la Croazia tagliandola in due ma l'allargarsi del conflitto in Bosnia cambiò le sorti del conflitto.

Penso che in caso di resa della Croazia delle modificazioni territoriali a nostro favore sarebbero state possibili in caso appunto di aiuto indiretto alla Serbia.

Mi ricordo che durante l'assedio serbo di Zara, che stava per capitolare sotto le bombe, il sindaco della città mandò un fax al governo italiano pregandolo di intervenire per impedire l'occupazione militare serba considerati i legami millenari di questa città con l'Italia!!!!!!!!!

Questo la dice lunga su come la Croazia fosse oramai convinta di non farcela più.

Ma COME SEMPRE la solita italietta mafiosa non seppe mai sfruttare nessuna di queste occasioni irripetibili a suo vantaggio.

Scusami Occit@an, ci sono articoli o testimonianza che confermino la richiesta del sindaco di Zara? è la prima volta che sento parlare di questa cosa.
 
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view post Posted on 15/9/2013, 21:44     +1   -1

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Max non credo sai,
A priori stai decidendo che nell'ipotesi che anche la zona B fosse finita in italia, la città da "spingere" fosse Trieste e non capodistria, dando per scontato che se fossero entrambe in italia, capodistria sarebbe stata da sacrificare al porto di trieste, trasformando quella città in un "satellite" di trieste e la sua economia. Non è detto che i capodistriani avrebbero accettato questa cosa e non ci sarebbe stato cmq una "concorrenza" interna tra le due città.
Visto che capodistria era già un porto all'epoca, probabilmente si sarebbero divisi i ruoli tra il porto commerciale e quello turistico.

La divisione in due stati, e sopratutto il fatto che capodistria sia finito in slovenia, ha fatto solo si che la slovenia, senza porto e non ancora nell'ue, avesse pompato e costruito da 0 il porto commerciale su di essa, mentre l'italia con Trieste non aveva alcun problema perchè il porto lo aveva già.
 
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view post Posted on 15/9/2013, 22:58     +1   -1

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QUOTE (FulvioDip @ 15/9/2013, 22:44) 
Max non credo sai,
A priori stai decidendo che nell'ipotesi che anche la zona B fosse finita in italia, la città da "spingere" fosse Trieste e non capodistria, dando per scontato che se fossero entrambe in italia, capodistria sarebbe stata da sacrificare al porto di trieste, trasformando quella città in un "satellite" di trieste e la sua economia. Non è detto che i capodistriani avrebbero accettato questa cosa e non ci sarebbe stato cmq una "concorrenza" interna tra le due città.
Visto che capodistria era già un porto all'epoca, probabilmente si sarebbero divisi i ruoli tra il porto commerciale e quello turistico.

La divisione in due stati, e sopratutto il fatto che capodistria sia finito in slovenia, ha fatto solo si che la slovenia, senza porto e non ancora nell'ue, avesse pompato e costruito da 0 il porto commerciale su di essa, mentre l'italia con Trieste non aveva alcun problema perchè il porto lo aveva già.

La considerazione che fai ha senso solo se per te è più importante il PIL assoluto di una città e non la richezza procapite degli abitanti. Questa è una visione che non condivido affatto. Non si può, secondo me parlare di "sacrificare" una città se si decide di ridimensionare certi volumi (accorpando certe attività e quindi OTTIMIZZANDO).
Ovviamente se Trieste e Capodistria fossero entrambe in Italia i loro porti sarebbero gestiti da un'unica autorità portuale, quindi andrebbero unificati molti uffici e molto personale si trasferirebbe a Trieste, ma questo non si traduce affatto in una riduzione del benessere, come del resto di vede da altri comuni della Provincia di Trieste, tutti "satelliti" strutturali e funzionali di un sistema industriale centrato a Trieste, e comunque procapitalmente più ricchi rispetto ai 3 comuni costieri sloveni.
Fare sistema crea ricchezza, non la distrugge.
La confusione su questo concetto è alla base della mala gestione degli enti locali in Italia! Troppo spesso si confonde il pil assoluto di un paese microscopico con il benessere procapite degli abitanti, e per difendere certe piccole inefficienti ricchezze non si riesce a fare sistemi competitivi.
 
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view post Posted on 16/9/2013, 09:13     +1   -1

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CITAZIONE (FulvioDip @ 15/9/2013, 22:44) 
Max non credo sai,
A priori stai decidendo che nell'ipotesi che anche la zona B fosse finita in italia, la città da "spingere" fosse Trieste e non capodistria, dando per scontato che se fossero entrambe in italia, capodistria sarebbe stata da sacrificare al porto di trieste, trasformando quella città in un "satellite" di trieste e la sua economia. Non è detto che i capodistriani avrebbero accettato questa cosa e non ci sarebbe stato cmq una "concorrenza" interna tra le due città.
Visto che capodistria era già un porto all'epoca, probabilmente si sarebbero divisi i ruoli tra il porto commerciale e quello turistico.

La divisione in due stati, e sopratutto il fatto che capodistria sia finito in slovenia, ha fatto solo si che la slovenia, senza porto e non ancora nell'ue, avesse pompato e costruito da 0 il porto commerciale su di essa, mentre l'Italia con Trieste non aveva alcun problema perchè il porto lo aveva già.

Non ho detto questo, tieni presente che il progetto Unicredit è stato presentato solo di recente quindi con la Slovenia sovrana. Il progetto prevedeva l'integrazione (e non la scelta di uno a danno di un altro) tra le due realtà ma non è stato possibile per l'opposizione di Lubiana. Non è l'unico progetto ostacolato da codesti signori. Si parlava anche di una ferrovia metropolitana tra le due città che è stata bocciata dagli sloveni. Per non parlare del corridoio Adriatico-Baltico, il cui tracciato che doveva utilizzare la Pontebbana è stato per lungo tempo in fortissimo dubbio grazie alle manfrine diplomatiche slovene che cercavano di portare il tracciato verso est per isolare Trieste e la sponda occidentale dell'Adriatico. Se Capodistria fosse stata italiana, si sarebbe parlato di area metropolitana e non di città satellite. Oltretutto, ci sarebbe da capire, in una linea di costa slovena così stretta come sia possibile conciliare tutte le esigenze urbanistiche, turistiche, industriali e commerciali. Insomma, non hanno un territorio sufficientemente amplio e una scelta di integrazione avrebbe avvantaggiato anche loro.
 
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view post Posted on 16/9/2013, 16:03     +1   -1

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Sai proprio perchè hanno una costa cosi corta a loro non interessa svilupparla (la zona di capodistria è una delle più inquinate della slovenia), di base gli serve, 1 per rompere le palle a noi (ma di base conoscendoli, anche senza capodistria l'avrebbero rotti su tutto il confine alpino), 2 per cercare in tutti i modi di far passare le cose via mare per i balcani ed il centro europa tutto da loro (capidistria-lubiana e poi oltre) invece che far tappa a trieste.
Il problema è che capodistria ha un porto attrezzato fino ad un certo tonnellaggio, per le cose grosse hai solo trieste, per quanto si impegnino e ci spendano soldi il porto di capodistria è inadatto a far passare le navi di tonnellaggio elevato, che in genere sono proprio le merci.

Però che dirti, sono sloveni, non hanno mai mirato troppo di intelletto, l'unica cosa che hanno fatto di rilievo è stata non farsi coinvolgere nelle guerre jugoslave, ma li lo hanno fatto per via dei croati, ancora più inteligenti di loro (ma dico hai un'esercito sul tuo territorio armato e pronto a far guerra alla slovenia che dichiara indipendenza e tu che fai? dichiari indipendenza a tua volta? con l'esercito federale so tutto il tuo territorio? mah, roba da croati)
 
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view post Posted on 16/9/2013, 16:52     +1   -1

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Pensa che Trieste è l'unico porto italiano con fondali a 18m capace di ricevere le portacontainer di ultima generazione. Tutti gli altri porti hanno bisogno di adeguamenti ma a Trieste no; quel che manca è la parte logistica a terra.
 
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Occit@n
view post Posted on 16/9/2013, 21:51     +1   -1




CITAZIONE (Maxiann @ 15/9/2013, 17:12) 
Scusami Occit@an, ci sono articoli o testimonianza che confermino la richiesta del sindaco di Zara? è la prima volta che sento parlare di questa cosa.

Ecco qua: :]:

www.croatianhistory.net/etf/livljanic_assedio.html
 
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view post Posted on 16/9/2013, 21:54     +1   -1

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CITAZIONE (Maxiann @ 16/9/2013, 17:52) 
Pensa che Trieste è l'unico porto italiano con fondali a 18m capace di ricevere le portacontainer di ultima generazione. Tutti gli altri porti hanno bisogno di adeguamenti ma a Trieste no; quel che manca è la parte logistica a terra.

A priori quella, indipendentemente da avere capodistria o tutta la zona B, non l'avresti avuta, sempre restando il confine del dopoguerra. C'è bisogno di un entroterra non di una lingua di costa che al massimo sarebbe stata lunga un pò di più dell'attuale. (con questo non voglio dire che quella lingua di terra in più era giusto e doveroso che restasse in italia)
 
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view post Posted on 17/9/2013, 10:56     +1   -1

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CITAZIONE (Occit@n @ 16/9/2013, 22:51) 
CITAZIONE (Maxiann @ 15/9/2013, 17:12) 
Scusami Occit@an, ci sono articoli o testimonianza che confermino la richiesta del sindaco di Zara? è la prima volta che sento parlare di questa cosa.

Ecco qua: :]:

www.croatianhistory.net/etf/livljanic_assedio.html

Ma hai la copia del fax in cui dichiara "pregandolo di intervenire per impedire l'occupazione militare serba considerati i legami millenari di questa città con l'Italia"? Questo è importante perché, in tal caso, con parere favorevole di Croazia e Serbia tu avresti occupato Zara senza colpo ferire. A quel punto, l'avresti anche rilasciata alla Croazia solo dopo la concessione del bilinguismo perfetto, il ritorno degli esuli ed assegnazione dei relativi beni. Questa soluzione avrebbe in un certo modo calmato gli americani e zittito i tedeschi. Prima le concessioni, poi la restituzione; troppe volte abbiamo fatto accordi su promesse poi mai rispettate. Avresti messo tutti davanti al fatto compiuto.

CITAZIONE (FulvioDip @ 16/9/2013, 22:54) 
CITAZIONE (Maxiann @ 16/9/2013, 17:52) 
Pensa che Trieste è l'unico porto italiano con fondali a 18m capace di ricevere le portacontainer di ultima generazione. Tutti gli altri porti hanno bisogno di adeguamenti ma a Trieste no; quel che manca è la parte logistica a terra.

A priori quella, indipendentemente da avere capodistria o tutta la zona B, non l'avresti avuta, sempre restando il confine del dopoguerra. C'è bisogno di un entroterra non di una lingua di costa che al massimo sarebbe stata lunga un pò di più dell'attuale. (con questo non voglio dire che quella lingua di terra in più era giusto e doveroso che restasse in italia)

Non è vero, apparentemente sarebbe stato meglio avere Sesana o Divaccia ma tieni conto del fatto che in qualche modo la Slovenia avrebbe dovuto approvvigionarsi. A questo punto, ci sarebbe stata più collaborazione. O scegli Trieste o scegli Fiume o Pola terre cmq che hanno qualcosa in più di italiano rispetto alla slovenizzata Capodistria.
 
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view post Posted on 20/9/2013, 13:06     +1   -1
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CITAZIONE (Occit@n @ 14/9/2013, 14:20) 
Mi ricordo che all'inizio del conflitto lo stesso Cossiga se ne uscì con una sparata sensazionale dichiarando che l'Italia avrebbe usato ogni mezzo (anche militare!) a tutela delle minoranze italiane presenti in Istria ed a Fiume!!!

Ed in effetti in quei giorni il confine orientale venne ammassato di truppe soprattutto a Gorizia dove gli sloveni stavano combattendo contro i serbi.

Penso che in caso di resa della Croazia delle modificazioni territoriali a nostro favore sarebbero state possibili in caso appunto di aiuto indiretto alla Serbia.

Mi ricordo che durante l'assedio serbo di Zara, che stava per capitolare sotto le bombe, il sindaco della città mandò un fax al governo italiano pregandolo di intervenire per impedire l'occupazione militare serba considerati i legami millenari di questa città con l'Italia!!!!!!!!!

Questo la dice lunga su come la Croazia fosse oramai convinta di non farcela più.

Ma COME SEMPRE la solita italietta mafiosa non seppe mai sfruttare nessuna di queste occasioni irripetibili a suo vantaggio.

Molto molto interessante sapere questa cosa: mi ha fatto tornare in mente che un paio di mesi fa, quando ero a Zara, uno dei rimasti mi disse che in quel periodo era presente in città (praticamente in segreto) un reparto di militari italiani pronti ad intervenire.....forse le due cose sono collegate; se così fosse, e che, come si dice, tre indizi fanno una prova siamo molto vicini a poter affermare che qualcosa sottotraccia effettivamente avvenne, senza però veri e propri risultati concreti......bisognerebbe saperne un po' di più! :lolasd:
 
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view post Posted on 20/9/2013, 13:18     +1   -1

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In effetti, sapere che qualcuno aveva programmato un'occupazione senza sapere chi ha dato l'ordine contrario. Manca qualche tassello....
 
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view post Posted on 20/9/2013, 16:57     +1   -1
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CITAZIONE (Irrto @ 20/9/2013, 14:06) 
Molto molto interessante sapere questa cosa: mi ha fatto tornare in mente che un paio di mesi fa, quando ero a Zara, uno dei rimasti mi disse che in quel periodo era presente in città (praticamente in segreto) un reparto di militari italiani pronti ad intervenire.....forse le due cose sono collegate; se così fosse, e che, come si dice, tre indizi fanno una prova siamo molto vicini a poter affermare che qualcosa sottotraccia effettivamente avvenne, senza però veri e propri risultati concreti......bisognerebbe saperne un po' di più! :lolasd:

Ovviamente non se ne sa nulla...sarebbe in effetti ben interessante conoscere tutti gli antefatti. Una pagina di storia fantasma :uhm:
 
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Occit@n
view post Posted on 21/9/2013, 20:28     +1   -1




CITAZIONE (Maxiann @ 17/9/2013, 11:56) 
Ma hai la copia del fax in cui dichiara "pregandolo di intervenire per impedire l'occupazione militare serba considerati i legami millenari di questa città con l'Italia"? Questo è importante perché, in tal caso, con parere favorevole di Croazia e Serbia tu avresti occupato Zara senza colpo ferire. A quel punto, l'avresti anche rilasciata alla Croazia solo dopo la concessione del bilinguismo perfetto, il ritorno degli esuli ed assegnazione dei relativi beni. Questa soluzione avrebbe in un certo modo calmato gli americani e zittito i tedeschi. Prima le concessioni, poi la restituzione; troppe volte abbiamo fatto accordi su promesse poi mai rispettate. Avresti messo tutti davanti al fatto compiuto.

Se la memoria mi assiste credo che il quotidiano La Stampa avesse, all'epoca, pubblicato il testo integrale del fax inviato al governo italiano.

Nella realtà penso che ciò che tu preconizzi fosse impossibile da realizzare in quanto gli USA premevano per un'indipendenza di Slovenia e Croazia dalla ex-Jugoslavia ma unite assieme e non divise come avvenne poi effettivamente.

Era quindi impossibile fare accordi con i serbi che, spalleggiati dal loro alleato di sempre ovvero la Russia, miravano invece a dividere la Croazia del sud da quella del nord.

Come al solito l'Italia cedette al servilismo USA e non accettò nessun accordo sottobanco con i serbi.

Fu un'occasione storica irripetibile, probabilmente era appunto l'unica occasione per poter in qualche modo rimettere i piedi sull'Istria e su Zara senza affrontare una guerra combattuta.
 
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view post Posted on 21/9/2013, 21:24     +1   -1

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Che gli americani avessero svolto un ruolo determinante in diversi frangenti (forse anche per il trattato di Osimo) è noto, ma, storicamente, la trasformazione delle loro volontà in realtà è sempre stata difficile. Se l'Italia fosse intervenuta per loro sarebbe stato ancor più difficile controllare la situazione. Penso che la soluzione da me prospettata sia del tutto plausibile. Poi in qualche modo te l'avrebbero fatta pagare, come l'hanno fatta pagare a Craxi quando avverti Gheddafi dell'attacco americano.
 
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