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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Guerra in Jugoslavia ed Istria

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Maradria11
view post Posted on 21/3/2015, 00:03     +1   -1




Condivido con quanto dice Leonard.
L'Istria storicamente non rientrava nelle mire slovene-croate. È stata un "capriccio" di Tito il volerla annettere alla Jugoslavia. I croati avrebbero, invece, avuto molto da ridire se li avessimo toccato la Dalmazia (per altro mai stata italiana, a parte Zara e Lagosta).
 
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view post Posted on 21/3/2015, 01:49     +1   -1

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No con il quasi, l'istria entrave eccome nelle mire di entrambi, gli sloveni già nel 1886 avevano paventato l'Idea di spostare la "capitale" da lubiana a Trieste, cosa che gli austriaci avevano ben fomentato. I croati sbavavano per i porti di pola o fiume, gli unici porti sicuri per fare del commercio in grande stile, visto che nessun porto della dalmazia, per conformazione geografica della costa e fondale, si presta per fare hub di grosso tonnellaggio.

Le richieste sull'Istria ci furono già dal 1918, non a spinta dei serbi ( che avevano accettato, se pur con qualche mugugno, il patto di londra), ma spinte dagli sloveni e croati, a cui i serbi dettero man forte perchè già si pregustavano una jugoslavia forte governata da loro.

gli sloveni ed i croati inclusi nel confine 1924 dettero a tito solo il la per pretendere una cosa ed ottenere più del dovuto per via dell'Italia sconfitta. Se ci fosse stato un principio serio di equità su base entnica, nel 1947 si sarebbe scelto una cosa simile alla linea wilson o al più alla proposta di confine americana o inglese.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 08:17     +1   +1   -1
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CITAZIONE (FulvioDip @ 21/3/2015, 01:49) 
No con il quasi, l'istria entrave eccome nelle mire di entrambi, gli sloveni già nel 1886 avevano paventato l'Idea di spostare la "capitale" da lubiana a Trieste, cosa che gli austriaci avevano ben fomentato. I croati sbavavano per i porti di pola o fiume, gli unici porti sicuri per fare del commercio in grande stile, visto che nessun porto della dalmazia, per conformazione geografica della costa e fondale, si presta per fare hub di grosso tonnellaggio.

Le richieste sull'Istria ci furono già dal 1918, non a spinta dei serbi ( che avevano accettato, se pur con qualche mugugno, il patto di londra), ma spinte dagli sloveni e croati, a cui i serbi dettero man forte perchè già si pregustavano una jugoslavia forte governata da loro.

gli sloveni ed i croati inclusi nel confine 1924 dettero a tito solo il la per pretendere una cosa ed ottenere più del dovuto per via dell'Italia sconfitta. Se ci fosse stato un principio serio di equità su base entnica, nel 1947 si sarebbe scelto una cosa simile alla linea wilson o al più alla proposta di confine americana o inglese.

Esatto,Fulvio. E' proprio così.
Era evidente che a seguito della sconfitta, anche se con un periodo di cobelligeranza, non ci si potevano certo attendere rose e fiori. Le linee da te indicate erano accettabili, considerato, ovviamente, il dato di base della sconfitta nostra.
Quello che desta meraviglia, sdegno e sconcerto è l'entità della cessione, oltremodo ingiusta anche rispetto alla carta ONU appena nascente.
E su questo ha ragione Maradria: la proporzione della cessione è da imputare principalmente a Tito, l'occupante sanguinario e dei suoi criminali scherani.
Su di un lato personale ed al di là del mio amore per la Patria, è sopratutto per questo che mi sono avvicinato al pensiero irredentista....non si può tollerare l'idea di una pace ingiusta che non meriitavamo, vittime impotenti delle decisioni dei vincitori. Inaccettabile.
 
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Istrobianco
view post Posted on 21/3/2015, 11:13     +1   -1




CITAZIONE
Inaccettabile.

Proprio così. Dunque all'interno di questa pur artificiosa ed asfissiante (soprattutto dal lato economico) UE, devono essere sfruttate al massimo le facilitazioni fornite da Schengen e dalle opzioni di "multicittadinanza comunitaria" tipo il doppio passaporto per consolidare ed incrementare il radicamento italiano/italofono in Istria e d'intorni....Premessa necessaria (anche se di per sé non sufficiente) per pianificare entro tempi ragionevoli il ritorno dell'Italia dove le compete dal 1945 ad oggi. Per il resto, essendo membro storico della NATO con basi USA sul nostro territorio e con le rate del piano Marshall da rimborsare allo zio Sam, non credo proprio che nel '91 avremmo potuto allearci con la Serbia del nazicomunista Milosevic in funzione anti-croata ed anti-slovena. A mio parere, anticipando i tedeschi, bisognava convincere da un lato Washington che per favorire la stabilizzazione dell'area, far crollare Milosevic anche dall'interno, e per contenere le mire espansionistiche germaniche nei Balcani, sarebbe stato auspicabile espletare l'occupazione congiunta (italo-USA) di tutta l'Istria (con la zona B sotto il nostro esclusivo controllo militare), il Cis-Isonzo, più goriziano orientale e anche quella almeno della Dalmazia zaratina con l'ausilio degli altri partner NATO, dall'altro scambiare l'ingresso di Slovenia e Croazia nell'UE (come strenuamente voluto dei tedeschi) a delle congrue modifiche confinarie pro-Italia. Del resto, se vi ricordate, il pretesto per una occupazione "difensiva preventiva" fu incrementato quando l'allora Jugoslavia minacciò di annettersi Trieste.....In questo modo, probabilmente, sarebbe stato anche più facile prevenire le successive tragedie bosniache programmando una spartizione di quel territorio tra nuova Croazia e nuova federazione Jugoslava Serbomontenegrina. Peraltro, come si sa, la Russia all'epoca era debolissima e al massimo avrebbe potuto solo abbaiare un po' senza poter far nulla di concreto per Milosevic e compagni.
 
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Maradria11
view post Posted on 21/3/2015, 11:26     +1   -1




Il litorale adriatico era una terra di confine abitata da austriaci, italiani, sloveni e croati. Gli sloveni e i croati, se non fosse stato per la proposta sostenuta da Ante Trumbić (ministro degli esteri del Regno dei SHS, peraltro spalatino) di costituire il Regno dei Serbi-Croati-Sloveni, si sarebbero trovati dalla parte degli sconfitti alleati degli Asburgo e quindi Slovenia e Croazia sarebbero diventate sin da subito degli staterelli indipendenti di scarsissima rilevanza e peso internazionale, oppure sarebbero state annesse ad una grande Serbia. Proprio per scongiurare questo pericolo, i croati e gli sloveni compresero perfettamente che l'unica strada percorribile, per non essere schiacciati dalla sconfitta, era quella di perseguire lo jugoslavismo; anche i fedeli sudditi sloveni voltarono le spalle agli Asburgo, nonostante fossero stati avvantaggiati sul litorale a scapito degli italiani e decisero di proporre addirittura l'annessione di tutta la Carinzia alla nascente Jugoslavia. Sempre gli Sloveni proposero l'annessione anche di alcune valli friulane, già italiane dal 1866.
La Serbia sosteneva tutte queste richieste per ingrandirsi e per cercare di dilungare le trattative al tavolo della pace in suo favore (anche perché nel frattempo l'Italia aveva ancora mire espansionistiche sull'Albania e sulla Dalmazia non prevista dal Patto di Londra).
Ciò che però emerse, paradossalmente proprio dall'intransigenza di Wilson, fu che tutta la costa istriana più Trieste sarebbero comunque andate all'Italia (in virtù della componente etnica); quindi la Jugoslavia non avrebbe mai avuto Pola e Trieste e questo gli slavi lo capirono perfettamente. Che senso aveva (per i serbi) possedere l'entroterra dell'Istria se non controllavi (e nessuno, nemmeno Wilson lo avrebbe permesso) le città costiere?
Al tempo c'erano due territori contesi tra Italia e Jugoslavia (Istria e Dalmazia settentrionale), era assolutamente evidente che una delle due avrebbe dovuto cedere qualcosa all'altra. Considerando che comunque l'Italia avrebbe ottenuto la costa istriana, a quel punto, tanto valeva cederle anche l'entroterra (sempre per i serbi). Se l'Italia avesse abbandonato sin da subito ogni pretesa sulla Dalmazia (tranne le isole di Lissa e Lagosta, a mio avviso), avrebbe favorito un rapporto molto più distensivo con i serbi ma anche con i croati; non dimentichiamoci che tutti i podestà delle città dalmate, eccetto Zara, erano ormai da tempo croati, al contrario dell'Istria che era rimasta saldamente in mano agli italiani. E poi, questo è un errore che anche noi italiani commettiamo, non si può paragonare la situazione istriana a quella dalmata; i croati d'Istria quando lasciavano la campagna per andare in città quasi sempre si italianizzavano, al contrario di quanto avveniva in Dalmazia (dato anche l'elevato numero di italiani presenti in Istria rispetto a quelli residenti in Dalmazia).
L'unione della Dalmazia alla Croazia, inoltre, era da sempre auspicata e richiesta tenacemente agli austriaci da parte dei croati e si intensificò con i moti del 1848 e tra l'altro molti ferventi nazionalisti croati provenivano proprio dalla Dalmazia. Se l'Italia avesse rinunciato alla Dalmazia slava scambiandola con Fiume e il suo entroterra (come fu proposto inizialmente, se non fosse stato per l'intransigenza e oserei dire anche per l'imperialismo di Sonnino), non avrebbe scontentato più di tanto, sebbene solo nel lungo periodo, i croati. Magari l'Italia avrebbe potuto garantire alla Jugoslavia anche delle condizioni agevolate per l'accesso ai porti di Trieste e Fiume.
In quest'ottica, soltanto gli sloveni sarebbero rimasti delusi (soprattutto perché avrebbero perso anche una parte della Carniola storica oltre al Goriziano compreso nel Litorale), però era inevitabile che ciò sarebbe accaduto. L'unica cosa che ha fatto scattare negli sloveni l'odio verso gli italiani è stata la politica di violenta snazionalizzazione perpetrata nei loro riguardi dal Fascismo.
Se si fosse concessa loro la possibilità di poter parlare pubblicamente la loro lingua, se avessero potuto continuare ad esistere le loro associazioni culturali ed i loro giornali e se nelle scuole fosse stato previsto l'insegnamento dello sloveno accanto all'italiano (per un popolo che non era italofono e quindi l'italiano non doveva essergli imposto cancellando la sua lingua natia, ma essere affiancato allo sloveno; anche perché gli sloveni erano da sempre bilingui e quindi l'italiano, nelle nuove generazioni, avrebbe semplicemente preso il posto che in passato aveva il tedesco); tutto ciò avrebbe comportato che gli sloveni della Venezia Giulia sarebbero diventati italofili (perché non avrebbero temuto alcuna violenta snazionalizzazione da parte dell'Italia) e col passare del tempo dei perfetti italofoni.
 
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Maradria11
view post Posted on 21/3/2015, 11:42     +1   -1




Una piccola parentesi: io ho una amica croata, originaria di Zagabria, che reputa l'annessione dell'Istria all'allora Jugoslavia come uno "scippo" fatto ai danni dell'Italia e considera l'Istria un territorio non croato. Al contrario però reputa la Dalmazia come parte integrante ed indivisibile della Croazia.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 12:19     +1   -1

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CITAZIONE (Istrobianco @ 21/3/2015, 11:13) 
piano Marshall da rimborsare allo zio Sam

Unico appunto. Questo piano Marshall è diventato un affare mitologico, che ricorre in tutte le discussioni qui nel foro, ma che vedo radicatissimo nella mente di tutti.
Il piano Marshal prevedeva il prestito all'Italia di 1204 milioni di dollari. Poco più di un miliardo. In 3 anni. In media 401 milioni di dollari all'anno. Cioè lo 0.3% del pil (del pil post devastazione del 45, 0.15% del pil dell'Italia nel 1941).
I Paesi Bassi, per fare un confronto, hanno avuto un prestito di 1128 milioni di dollari.
La Germania Ovest 1448.
La Francia 2296
La GB 3297
Persino paesi neutrali come Svizzera (250) e Svezia (347) hanno ricevuto prestiti nell'ambito del piano Marshall.
Quindi sfatiamo un po' di miti.
Questi prestiti non sono stati enormi. Sono stati una piccola boccata di ossigeno in un momento di grave bisogno (ma solo lo 0.3% del pil per 3 anni!).
Questi prestiti non sono mai stati vincolati ad alcuna alleanza o sudditanza, come certi utenti sembrano convinti, tant'è che li ricevettero anche Svizzera e Svezia. Si trattava di una generale collaborazione tra economie di mercato (in chiara opposizione alle economie pianificate, che invece ricevevano prestiti dall'URSS). Una manovra puramente economica, non militare.
Vista l'esiguità del prestito, e considerando che il pil italiano triplicò nel decennio successivo, è facile capire che l'Italia ripagò il dovuto (che era scevro da interessi, per generosa scelta degli americani) in 8 anni. Al contrario della Germania, vale la pena ricordare, che dichiarò fallimento nel 1954. O di Francia e GB, che, come da accordi iniziali, restituirono solo il 15% del prestito.
50 anni più tardi, ovvero negli anni 90, non esisteva alcun debito nei confronti degli americani.
Al contrario la posizione netta dell'Italia verso gli SUA era decisamente di credito, visto che erano più i titoli americani in mano italiana che non in titoli italiani in mano americana.
Insomma, l'Italia, insieme alla Svizzera, risulta essere il più affidabile debitore della storia dell'umanità, avendo sempre ripagato tutti i propri debiti senza mai dichiarare fallimento (e questo vale sia l'Italia unita che tutti gli stati preunitari da quando esiste una contabilità formale dei bilanci degli stati), ricordiamocene la prossima volta che qualcuno cerca di prenderci in giro con lo "spread" e di imporci presidenti non eletti usando lo spauracchio del fallimento.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 13:10     +1   +1   -1

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CITAZIONE (Maradria11 @ 21/3/2015, 11:26) 
Dalmazia

Ottima ricostruzione. Unico appunto, distinguerei la situazione di Zara dal resto della Dalmazia.
Zara rimase a stragrande maggioranza italiana e non credo possa in questo caso configurarsi alcun imperialismo.
Inoltre anche nelle altre città costiere, seppur minoritario, l'elemento italiano era rimasto importante (su tutte Spalato e Traù) il che permette di capire, nella confusione del momento, l'intransigenza su certe rivendicazioni.

CITAZIONE
Se l'Italia avesse rinunciato alla Dalmazia slava scambiandola con Fiume e il suo entroterra (come fu proposto inizialmente, se non fosse stato per l'intransigenza e oserei dire anche per l'imperialismo di Sonnino), non avrebbe scontentato più di tanto, sebbene solo nel lungo periodo, i croati.

Nell'ottica del tempo il problema non era percepito. L'idea di "non scontentare" un vicino debole e minuscolo, non aveva alcuna attrattiva.
La diplomazia del tempo cercava di non scontentare le altre grandi potenze, e popoli piccoli non eran proprio parte dell'ecquazione.
In tutta la trattativa la visione non era "non scontentiamo i poveri slavi" ma "cerchiamo di ottenere il più possibile, senza che GB o Francia pensino che ci stiamo rafforzando troppo rispetto a loro".
E tale politica funzionò abbastanza bene, nei limiti del possibile, in poche mosse e senza arrivare ad alcuno scontro aperto ci garantimmo sia Fiume che Zara e controllavamo l'accesso all'Adriatico tra Brindisi e Saseno. Ogni attività, mercantile o militare in tale mare cadde di fatto sotto il nostro controllo, a prescndere dai confine effettivi, che rimasero comunque incontestati per 17 anni, segno di un rapporto tra Regno d'Italia e Regno di Jugoslavia che era diventato di ragionevole collaborazione.

CITAZIONE
Magari l'Italia avrebbe potuto garantire alla Jugoslavia anche delle condizioni agevolate per l'accesso ai porti di Trieste e Fiume.

Nel periodo che stiamo discutendo il RdJ era fortemente serbocentrico, ed in realtà i serbi non avevano alcun particolare interesse a rendere Slovenia e Croazia ulteriormente più ricchi di loro, favorendone con il proprio impegno lo sviluppo industriale. Il primo porto del RdJ risultava paradossalmente essere Salonicco in Grecia. Non credo quindi che un qualunque accordo in tal senso avrebbe potuto essere un soddisfacente contraltare a qualsivoglia cessione territoriale (Buccari per esempio).

CITAZIONE
L'unica cosa che ha fatto scattare negli sloveni l'odio verso gli italiani è stata la politica di violenta snazionalizzazione perpetrata nei loro riguardi dal Fascismo.

Questo però è totalmente falso. È apre la strada ad un terribile giustificazionismo su foibe e simili. In terre di confine tra popolazioni di lingua e cultura diverse è purtroppo molto comune nella storia che si formino attriti. Alcuni dei quali vecchi come il mondo e dei quali è impossibile trovare un colpevole. Dire chi ha iniziato è una missione impossibile e per di più inutile, giacché conta solo chi finisce. In particolare attriti etnici tra italiani e slavi nell'area si riscontrano già dalla prima migrazione slava, diventati poi odi nazionali ai tempi degli Asburgo, che sobillarono attivamente questa rivalità.
Violenze gravissime, da ambo le parti sono riportate da prima Mussolini nascesse.
Mussolini fu poi solo figlio del suo tempo.
La sensibilità attuale verso le minoranze era al tempo sconosciuta. In nessun paese le lingue minoritarie erano tutelate in alcun modo, e anzi si cercava attivamente di sopprimerle.
Immaginare la possibilità di scuole bilingui in questo contesto (mentre nella democratica Francia i maestri lavavano con il sapone la lingua dei bimbi che parlavano occitano, bretone, basco, catalano, fiammingo, tedesco o italiano, ed la GB per secoli ha impiantato coloni in Irlanda per estirparne la lingua) è un completo anacronismo.
Come immaginare Francisco Franco mettere un mi piace su uno stato di Mussolini.
La chiusura dei giornali in lingua slovena a Trieste e croata a Fiume risulta speculare alla chiusura dei giornali in lingua itliana in Jugoslavia.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 13:15     +1   -1
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Ecco, dardanide ha spiegato perfettamente la cosa.

Purtroppo esiste diffusa in molti questa convinzione che l'Italia debba essere talmente vincolata a certi paesi da non avere la minima libertà di movimento. Indubbiamente esistono dei limiti, che purtroppo ci portiamo dietro da 70 anni, ma non sono così stretti come molti credono.
Un po' come la favoletta per cui se revocassimo lo statuto speciale a certe regioni l'universo intero ci dichiarerebbe guerra.

Io credo che l'Italia avrebbe potuto tranquillamente mettersi dalla parte della Serbia negli anni '90. Al di là dei malumori che questo avrebbe potuto provocare, non credo che tutti gli alleati europei avrebbero rischiato di mettersi contro un partner fondamentali per fare un piacere a quattro gatti di stati che neanche esistevano.
Ricordiamoci sembra che stiamo parlando di variazioni territoriali minime, a vantaggio dell'Italia, mica si parla di conquistare l'Arizona.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 14:17     +1   -1
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Mi compiaccio per la qualità degli interventi in una discussione che va al cuore del nostro credo irredentista.
In particolare, trovo molto interessanti i post di Istrobianco e Maradria che tentano, in non molte parole, di compendiare un'analisi dei periodi postbellici e delle possibili prospettive.
Ad est la ferita sa di amputazione: è là che bisogna concentrare le forze per trovare un percorso che ci faccia ritrovare quelle meravigliose terre adriatiche. :italia:
 
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view post Posted on 21/3/2015, 16:45     +1   -1




Chi avrebbe guidato le truppe, il prode Schettino?
Ma vi rendete conto delle cose che scrivete?
Ce li vedete gli italiani, noti in tutto il mondo per il loro proverbiale coraggio, a far guerra a Slovenia e Croazia, sostenute da Usa, Germania e Stato della Chiesa?
Ma dove vivete, su Marte?
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:05     +1   -1

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Troll? O solo o un poro cojone?
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:13     +1   -1
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Tranquillo, il nostro DNA è terrestre. Per quanto tu non possa capire, la storia, quella con la S maiuscola, spesso non digerisce le ingiustizie. Quello che sembra assodato oggi, può ben non esserlo l'indomani (in tempi storici, ovviamente). Il mondo è in continua evoluzione. E non mi sorprenderebbe affatto che in un futuro neanche lontanissimo le terre adriatiche al di là di San Bartolomeo possano essere riacquisite all'Italianità.
Qui non si parla di muovere guerra alle repubbliche slave del litorale. Come ha ben spiegato Istrobianco il processo è lungo e può trovare nascita proprio dai tuoi- suppongo osannati, visto il tuo nick- trattati europei.
Una pace ingiusta non può essere eterna.

CITAZIONE (dardanide @ 21/3/2015, 17:05) 
Troll? O solo o un poro cojone?

Può essere ma vediamo cosa succede. Aspetto altre mosse per agire, se del caso, a norma del nostro regolamento che consente idee diverse dalla nostra ma ne esige uno scrupoloso rispetto.
Noi siamo Italiani che non si arrendono ai fati disgraziati della storia, ma siamo anche gente democratica, sia pure non inclini a tollerare il dileggio altrui.

Edited by Mars Pianeta Rosso - 21/3/2015, 17:14
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:17     +1   -1




Italianità? Cioè il carattere di Schettino?

E aprite gli occhi: la Croazia e la Slovenia sono culo e camicia con la Germania che le considera nazioni affidabili perché eseguono pedissequamente i "compiti a casa". Gli italiani i tedeschi invece li vedono indisciplinati e mariuoli come gli albanesi. Ma non vedete che la Mogherini la ignorano? Con Putin vanno a parlare merkel e Hollande, mica la Mogherini. In Europa l'Italia non conta niente e continuera a subire. Punto

CITAZIONE (dardanide @ 21/3/2015, 17:05) 
Troll? O solo o un poro cojone?

Coglione lo dici a tuo fratello!
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:20     +1   -1
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CITAZIONE (europeista @ 21/3/2015, 17:17) 
Italianità? Cioè il carattere di Schettino?

E aprite gli occhi: la Croazia e la Slovenia sono culo e camicia con la Germania che le considera nazioni affidabili perché eseguono pedissequamente i "compiti a casa". Gli italiani i tedeschi invece li vedono indisciplinati e mariuoli come gli albanesi. Ma non vedete che la Mogherini la ignorano? Con Putin vanno a parlare merkel e Hollande, mica la Mogherini. In Europa l'Italia non conta niente e continuera a subire. Punto


Coglione lo dici a tuo fratello!

L'Italianità non è certo rappresentata dal Sig. Schettino. Sul resto, purtroppo, ti do ragione, fermo restando che dissento totalmente sulla tua asserzione finale. Non esiste un fisso determinismo che implichi, per l'eternità, la passività dell'Italia. Su questo le nostre strade divergono profondamente. Per te va bene l'attuale situazione, per noi no.
 
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