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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Guerra in Jugoslavia ed Istria

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europeista
view post Posted on 21/3/2015, 17:22     -2   +1   -1




Che paura!!!
Ma a chi vuoi far paura codardo italianaccio?!? Tutto il mondo vi disprezza e deride per quello che siete: dei conigli! Da Istria e Fiume siete scappati in 24 ore. Fannulloni e mafiosi!

Dove sono quei fascisti di merda dei Marò?
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:25     +1   -1
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D'accordo, come vuoi tu. Invece di accogliere la dialettica fra idee diverse, anche opposte, hai prediletto, malgrado l'avviso che ti avevo dato, la via dell'insulto.
Pertanto sei bannato permanentemente da questo forum. Troverai senz'altro la tua strada in altri forum, dove le tue idee prosperano allegramente.
Bye.
 
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Maradria11
view post Posted on 21/3/2015, 17:46     +1   -1




Chiedo scusa per l'eccessiva lunghezza dell'intervento.
Le terre che a me preme maggiormente salvare sono: l'Istria e la Corsica (terre indiscutibilmente italiane, la seconda ancora più della prima per il fatto che non è territorio di confine ma un'isola).
Il noto atteggiamento della Francia non è mai stato messo in discussione da nessuno perché i territori che non le appartevano e che la Francia occupa sono stati francesizzati nel corso dei secoli e di certo non in modo immediato e repentino. La Francia è il primo Stato Nazione della storia che ha avuto parecchi secoli a disposizione per francesizzare i suoi territori; senza dimenticare che l'Esagono è la patria del giacobinismo.
Molte popolazioni coinvolte in tale processo, inoltre, non vivono in un altro Stato indipendente, avente un esplicito riconoscimento internazionale che espressamente le tuteli. Da qui scaturiscono le peculiarità regionali: bretoni, baschi, corsi, catalani, alsaziani, lorenesi, e francoprovenzali.
Gli occitani e i bretoni sono integralmente racchiusi nello Stato francese, i catalani e i baschi non hanno un loro Stato e sono divisi tra Francia e Spagna (la Spagna a differenza della Francia ha represso queste popolazioni soprattutto durante il franchismo e difatti alla caduta di Franco, quando il Paese uscì dall'isolamento e aspirò ad entrare nell'UE, si dotò di una nuova costituzione che prevede il rispetto delle diversità; e poi ai due Stati la situazione attuale va bene). Ci sono i corsi che probabilmente (eccetto i filobonapartisti, mal visti dopo la sconfitta contro la Prussia) auspicavano ad entrare a far parte dell'Italia unita, ma sappiamo come si sono evoluti poi i fatti. Infine ci sono gli alsaziani e i lorenesi il cui lontano ricordo li portava ad essere tedeschi, almeno sino a Luigi XIV quando però non esisteva ancora la Germania.
Diciamo che la Francia, per quanto riguarda l'Alsazia, la Lorena e la Corsica, riuscì ad impadronirsi di terre abitate da popoli non francesi in un periodo in cui non si erano ancora formati i rispettivi stati nazionali di appartenenza.
Soltanto la Prussia rivendicò l'Alsazia e la Lorena, ma dopo due secoli di francesizzazione (di certo non trascurabili) che avevano portato, soprattutto tra i lorenesi, ad un astio verso i prussiani (visti più come dei conquistatori che non come dei liberatori).
Solo la Corsica sarebbe stata facilmente recuperabile, data la sua insularità e la notevole distanza dalla Francia metropolitana, ma l'Italia, sciaguratamente, non fece nulla. Tornando agli sloveni, nel 1920, il mondo era cambiato e non era più pensabile adottare la politica che la Francia adoperò secoli addietro. L'Europa era stata sconvolta da un conflitto di elevata durata che portò milioni di morti e soprattutto negli affari europei si inseriva, per la prima volta, una nuova superpotenza geograficamente estranea dal resto d'Europa. Inoltre la Grande Guerra costituì l'esaltazione dei nazionalismi, soprattutto nell'area balcanica, in cui spesso si inserivano terze parti a fare da mediatori delle rispettive rivendicazioni.
Gli sloveni che non avevano mai avuto uno Stato, si trovavano per la prima volta ad averlo, anche se erano parte di una compagine più grande, che però includeva per la prima volta gli slavi del sud e non era nè Austria, nè Ungheria e nè Impero Ottomano. Il Regno SHS, includeva espressamente gli sloveni e probabilmente gli sloveni stessi e anche Wilson non pensavano ancora ad un'egemonia di Belgrado.
L'Italia avrebbe potuto approfittare della situazione e trattare meglio gli sloveni (se non altro erano di tradizione cattolica come gli italiani e non ortodossi come i serbi) per "accattivarseli"; a molti illustri esponenti sloveni non dispiaceva l'idea di far parte del Regno d'Italia, ma erano contrari alla snazionalizzazione loro imposta dal fascismo. Sarebbe bastato, invece, non imporre la trasformazione dei cognomi e garantire anche l'insegnamento dello sloveno nelle scuole e soprattutto non vietare di parlare sloveno in pubblico. Fu una misura eccessiva, soprattutto quest'ultima, attuata in territori dove gli italiani erano pressochè assenti e hanno portato all'odio verso l'Italia.
In Dalmazia, invece, l'Italia, se avesse voluto salvare l'italianità avrebbe dovuto intervenire prima. Al termine della guerra solo Zara (di cui ho fatto espressa menzione) era a maggioranza italiana e governata da italiani. Tutte le altre città dalmate erano oramai amministrate già da diversi anni dai croati e le scuole italiane vennero chiuse sul finire dell'Ottocento. La Jugoslavia si limitò a proseguire questa scia. L'Italia si mosse troppo tardi, quando oramai la slavizzazione era pressoché assoluta e ad un punto di non ritorno. E poi solo una parte di Dalmazia sarebbe diventata italiana, Spalato e Traù non di certo. L'entroterra di Zara era abitato tra l'altro anche da serbi ortodossi. La vittoria mutilata, a mio avviso, non c'era; o meglio forse c'era in rapporto al mancato ottenimento delle colonie e tra queste potremmo includere anche l'entroterra dalmata così caro a Sonnino.
Il più grave errore di Mussolini, oltre a non cogliere l'opportunità di trattare un po' meglio gli sloveni per tenerseli ben stretti e buoni, fu quello di allearsi con gli Ustascia croati e di istituire il Governatorato di Dalmazia (utilizzato da Tito anche come movente per la campagna anti-italiana).
Il confine del '20 più l'aggiunta di Fiume era perfetto e permetteva all'Italia di avere il pieno controllo dell'Adriatico. Purtroppo non si compresero queste cose e sappiamo come andò a finire.
Ci tengo anche a precisare che tutto ciò non giustifica affatto la mutilazione che abbiamo subito e gli orrori delle foibe, in cui morirono migliaia di italiani con la sola colpa di essere italiani, ma morirono anche tanti croati e sloveni che non accettarono la dittatura comunista di Tito.

Edited by Maradria11 - 21/3/2015, 18:01
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:47     +1   -1
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Dai questo si vede che è un troll lontano un miglio...provocazioni sciocche che si sgamano in un attimo.

Non è neanche una voce contraria, ma proprio un troll
 
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view post Posted on 21/3/2015, 17:52     +1   -1
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CITAZIONE (Adriate @ 21/3/2015, 17:47) 
Dai questo si vede che è un troll lontano un miglio...provocazioni sciocche che si sgamano in un attimo.

Non è neanche una voce contraria, ma proprio un troll

Esatto.
 
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Maradria11
view post Posted on 21/3/2015, 17:57     +1   -1




Sì, appunto. Cosa c'entra Schettino. Poi vorrei rammentare che Vittorio Veneto fu opera degli italiani, così come la beffa di Buccari, l'affondamento della nave austrica presso l'isola di Premuda e via discorrendo. La storia è fatta di vittorie e di sconfitte. Anche la Francia cadde in mano tedesca all'inizio del secondo conflitto mondiale. L'errore più grande dell'Italia fu quello di entrare nel secondo conflitto mondiale accanto ad Hitler.
La Croazia ha una situazione quasi paragonabile a quella della Grecia e ha ancora la kuna e probabilmente la avrà ancora per un bel po'.

Il tizio comunque è un troll!
 
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view post Posted on 21/3/2015, 19:23     +1   -1

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CITAZIONE (Maradria11 @ 21/3/2015, 17:46) 
i territori che la Francia occupa sono stati francesizzati nel corso dei secoli e di certo non in modo immediato e repentino.

Sì e no.
Di alcune politiche non si sentiva neanche l'esigenza fino a poco tempo fa, né lo stato investiva più di tanto nell'istruzione universale.
Per moltissime minoranze linguistiche francesi il declino dei parlanti è avvenuto in modo rapidissimo solo nel '900, dopo che per quasi mille anni l'areale di dette parlate era rimasto immutato.
Nel 1920 ancora 1/3 dell'intera popolazione francese parlava occitano, quindi la quasi totalità degli abitanti dell'Occitania.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vergonha

CITAZIONE
Tornando agli sloveni, nel 1920, il mondo era cambiato e non era più pensabile adottare la politica che la Francia adoperò secoli addietro.

La Francia stava adottando quella politica in quello stesso momento. In quegli anni (e pure nei successivi) i maestri lavavano con il sapone la lingua dei bambini che osavano parlare lingue diverse dal francese, anche se si trattava di lingue di millenario radicamento nel territorio.
Ma non è solo una colpa francese. Non esistevano scuole bilingui al tempo. In nessun paese democratico. In tutti i paesi democratici si praticava una forzosa cancellazione delle minoranze, giustificata con l'uguaglianza dei cittadini, l'uniformità dei costumi, la praticità, il progresso...

CITAZIONE
Sarebbe bastato, invece, non imporre la trasformazione dei cognomi

Il cambiamento dei cognomi era volontario, non imposto, al contrario di quanto fecero gli Asburgo.

CITAZIONE
garantire anche l'insegnamento dello sloveno nelle scuole

Pretendere che l'Italia fascista adottasse delle misure di bilinguismo perfetto che ad oggi, 2015, esistono solo in Italia e pochissimi altri paesi del mondo, è anacronistico come pretendere che l'Italia del tempo investisse nell'energia nucleare o nel solare.

CITAZIONE
soprattutto non vietare di parlare sloveno in pubblico.

Certamente questa sarebbe una cosa eccessiva se fosse vera, ma non lo è perché è impossibile. Pur nel periodo di massima militarizzazione l'Italia non disponeva di tanti soldati da riempire ogni piazza, ogni bar, ogni ristorante d'Italia. Specie in territori montuosi a scarsa densità abitativa.
La pretesa di vietare di parlare una lingua in pubblico è assurda e irrealizzabile.

CITAZIONE
hanno portato all'odio verso l'Italia.

L'odio verso l'Italia era già presente e ben documentato da numerosi fatti violenti compiuti da ambo i lati. Ripeto, scoprire chi "ha iniziato" è impossibile ed inutile. Si può sempre tirare in ballo "ma loro prima..." che non porta da nessuna parte. Ora, nel 2015, la sensibilità è diversa, e ancora troviamo difficile superare la cosa, figurati con la sensibilità del tempo.

CITAZIONE
Il più grave errore di Mussolini...Governatorato di Dalmazia

Mah. Io direi in ordine crescente, partecipazione alla guerra civile spagnola, leggi razziali (una porcata senza possibilità di redenzione), ingresso nella seconda guerra mondiale.
A valle di questi 3 errori drammatici, qualunque errore interno alla condotta della guerra risulta di limitatissima entità, e fondamentalmente irrilevante per i destini complessivi.
Una volta sconfitta l'asse, nessun nostro differente comportamento avrebbe potuto in alcun modo alterare le rivendicazioni jugoslave nei nostri confronti.
Gli sloveni rivendicavano Trieste da più di un secolo, e i croati l'Istria e Zara.
I vincitori si sono presi tutto, coronando revanscismi vecchi talvalta di millenni, e nessuna condotta dei vinti è stata rilevante nel ragionamento.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 19:29     +1   -1
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La politica snazionalizzante della Francia democratica, anche oggi, è molto peggio di quella del fascismo dittatoriale degli anni '20.

70 anni di propaganda hanno fatto breccia praticamente presso chiunque, per cui ancora oggi ci sentiamo investiti di un senso di colpa assolutamente privo di fondamento.
Ancora oggi molti, pur se in buona fede, identificano il patriottismo col fascismo, tanto da avere paura a parlarne.
 
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Supernazionalista
view post Posted on 21/3/2015, 20:29     +1   -1




Secondo me,l'errore piu' grande,in Istria e nella Slovenia occupata,di Mussolini fu questo: http://bit.ly/1GE14xa (ultime 2 foto nella sezione FOTO).
 
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view post Posted on 21/3/2015, 21:15     +1   -1
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CITAZIONE (Supernazionalista @ 21/3/2015, 20:29) 
Secondo me,l'errore piu' grande,in Istria e nella Slovenia occupata,di Mussolini fu questo: http://bit.ly/1GE14xa (ultime 2 foto nella sezione FOTO).

Non mi piace quel sito, è tendenzioso e si sa dove vuole andare a parare.

Comunque, quale che sia stata la condotta di alcuni militari, ai fini delle mutilazioni territoriali non sarebbe cambiato niente, come hanno fatto notare molti nei post precedenti.

Così come l'odio feroce degli jugoslavi e degli sloveni soprattutto parte da molto prima.

Poi, le cose peggiori in quel territorio le hanno fatte gli ustascia e i titini.
 
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Istrobianco
view post Posted on 21/3/2015, 22:29     +1   -1




CITAZIONE
Al contrario la posizione netta dell'Italia verso gli SUA era decisamente di credito, visto che erano più i titoli americani in mano italiana che non in titoli italiani in mano americana.

Prendo atto. Altri, altrove, sostengono che il "rimborso Marshall" sia stato estinto solo pochi anni orsono....Se la realtà è invece quella descritta da Dardanide, beh è ancora più grave che la classe politica italiana dell'epoca si sia fatta anticipare e fregare a Washington dagli amici tedeschi, sulle nuove prospettive post-jugoslave nei balcani. D'altra parte, l'allora cancelliere tedesco era di una levatura politica di gran lunga superiore ai nostri governanti. Auspico che qualcuno degli attuali (o in fieri) italiani impari "qualcosina" da lui.
 
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Maradria11
view post Posted on 21/3/2015, 22:52     +1   -1




Gli ustascia erano alleati dei fascisti. I titini hanno compiuto feroci efferatezze che non possono trovare alcuna attenuante in atteggiamenti precedenti.
Fermo restando questo punto fondamentale, il fascismo ha compiuto molti errori, i più gravi in politica estera. Il patto d'acciaio, le deprecabili leggi antirazziali e, ciò che ha fatto raggiungere al massimo l'odio nei nostri confronti da parte degli slavi fu il Governatorato di Dalmazia e la Provincia di Lubiana.
Tra gli slavi, continuo a sottolineare, il maggiore attrito che gli sloveni avevano nei nostri confronti. Per i croati è sempre importante distinguere tra quegli d'Istria e quelli di Dalmazia. In Istria, nonostante la persecuzione austrica fosse stata feroce, le scuole italiane sono sempre esistite e ai croati andavano benissimo. A differenza dei croati di Dalmazia che erano sempre più orientati verso Zagabria, i croati istriani erano più italianizzabili.
Zara era l'unica città dalmata italiana ed era odiata dai croati anche perché era la capitale storica della Dalmazia veneziana ed austriaca; la sua rivale era la sempre più filo-slava Spalato.
Ci sono stati alcuni esponenti di spicco tra gli sloveni come Engelbert Besednjak e Josip Vilfan che da iniziali oppositori all'annessione del litorale all'Italia, decisero di adottare un atteggiamento di lealtà e colaborazione verso il Regno d'Italia a patto che si fossero adottate delle politiche favorevoli alla tutela delle minoranze (successivamente, però, abbracciarono l'idea di annettere la Venezia Giulia alla Jugoslavia) . Costoro rappresentarono indistintamente tutte le minoranze presenti nel Regno d'Italia, anche se a mio avviso fu una scelta sbagliata perché ciò che era più importante per gli sloveni poteva non esserlo per i croati, ad esempio.
Per quanto riguarda le tutele da adottare, ciò non voleva dire adottare un modello simile a quello (peraltro criticabile e al tempo impensabile) attualmente vigente in Alto Adige. Si trattava semplicemente di non chiudere i giornali sloveni, di affiancare lo sloveno all'italiano nelle scuole e di continuare la celebrazione delle omelie anche in sloveno, senza rimpiazzare tutti i preti sloveni con sacerdoti italiani; l'italiano doveva essere affiancato allo sloveno, senza sostituirlo immediatamente. Mussolini, invece, intraprese la scelta del solo bastone, ma senza la carota.
Gli sloveni se all'inizio vedevano mal volentieri lo Stato italiano, se il duce fosse stato più lungimirante, avrebbero poi accettato di far parte dell'Italia e sarebbero col tempo diventati perfettamente bilingui oltre che anche italofili, considerando anche le non rosee condizioni in cui versavano gli sloveni nel Regno di Jugoslavia.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 23:04     +1   -1

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Quale sia "la realtà" sul piano Marshall non lo so, mi sono basato su wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Marshall
che a sua volta richiama
The Marshall Plan Fifty Years Later, Palgrave MacMillan, United Kingdom, 2001 ISBN 9780333929834

I dati sul pil italiano e il suo debito (e i crediti) sono invece pubblici e (difficilmente) consultabili sull'osticissimo sito ISTAT.

Il valore del prestito sembra abbastanza affidabile e non trovo alcuna fonte che lo smentisca in favore di un valore più grande.
Se è vero piano Marshall è stato un prestito di 1.2 miliardi in 3 rate nnuali, è bene evidente che sia insostenibile che un prestito così esiguo sia stato estinto pochi anni or sono. Sarebbero 20 dollari per italiano, e per restituire 20 dollari ci avremmo messo 60 anni? Arduo persino da sostenere senza ridere.

Sulla condizione debitoria, va sottolineato che fino al 2001 la quasi totalità del debito pubblico italiano era detenuto da italiani (privati cittadini o istituzioni) e l'Italia tutt'ora si caratterizza come un paese con basso indebitamento estero. La Banca d'Italia di contro deteneva titoli del tesoro statunitense (e svizzeri, inglesi, ... ) trovandosi quindi ad essere un creditore netto rispetto a questi stati.
 
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view post Posted on 21/3/2015, 23:30     +1   -1

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CITAZIONE (Maradria11 @ 21/3/2015, 22:52) 
ciò che ha fatto raggiungere al massimo l'odio nei nostri confronti da parte degli slavi fu il Governatorato di Dalmazia e la Provincia di Lubiana.

Mah. L'alternativa era la Germania. Nell'orrore di vedere la propria patria invasa da forze straniere, credo che molti sloveni siano stati ben felici di stare dal nostro lato del confine e non da quello tedesco.
Fermo restando che non difendo in alcun modo l'annessione di Lubiana.
Che il Governatorato di Dalmazia possa aver aumentato l'odio che i croati provassero nei nostri confronti mi sempra contorto.
Quali che siano state le modificazioni al confine avvenute in concitati momenti di guerra non hanno influenzato affatto i sentimenti di alcuno, anche perché si è trattato di esperienze fugaci. Semmai a incrementare l'astio nei nostri confronti è stato il fatto di esserci scambiati colpi di mortaio per anni lungo tutti i balcani, e di aver occupato una vasta striscia di territorio.
yugo1942
Ripeto, questo giustificazionismo, secondo il quale ci odiano perché abbiamo spostato il confine mi pare infondato.
Davvero non capisco perché l'annessione di Sebenico dovrebbe averli fatti risentire più dell'occupazione di Mostar.

CITAZIONE
nonostante la persecuzione austrica fosse stata feroce, le scuole italiane sono sempre esistite e ai croati andavano benissimo.

Il partito croato ha sempre proposto la chiusura delle scuole italiane ovunque potesse presentarsi.
In Istria semplicemente non riusciva ad essere maggioritario nei collegi, in Dalmazia sì, soprattutto grazie al regalo austriaco di accorpare ad ogni città (a maggioranza italiana) un vastissimo territorio di campagna.
Come per magia ridefiniti i collegi elettorali con questa aggregazione, il partito italiano è quasi sparito dalla Dalamazia mentre il partito croato conquistava finalmente tutte le città costiere e, seppure a fatica, Spalato, dove insediava per la prima volta da sempre, un sindaco croato invece che italiano.
E per prima cosa chiusero tutte le scuole in italiano.
e Bajamonti non potè che dire "A noi Italiani di Dalmazia non resta che soffrire".
Definire filo-slava Spalato mi pare un grave azzardo, persino indelicato verso una città che ha dato all'Italia frotte di patrioti e irredentisti.

CITAZIONE
Si trattava semplicemente di non chiudere i giornali sloveni, di affiancare lo sloveno all'italiano nelle scuole e di continuare la celebrazione delle omelie anche in sloveno, senza rimpiazzare tutti i preti sloveni con sacerdoti italiani;

La chiusura dei giornali in sloveno a Trieste è speculare alla chiusura dei giornali in italiano a Spalato. Al tempo questa sensibilità mancava nelle democrazia, figuriamoci in una dittatura nella quale tutta la stampa era sottoponibile a censura.
L'affiancamento nelle scuole sarebbe certo stata una cosa bellissima, ma completamente anacronistica. Anche avere a disposizione dele foto satellitari durante la guerra d'Etiopia sarebbe stato bellissimo, ma era impossibile in quei tempi.
Mi suona anche strano che il governo potesse decidere quali sacerdoti operassero dove, visto che suona come una palese violazione dei patti lateranensi.
 
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Istrobianco
view post Posted on 21/3/2015, 23:59     +1   -1




Grazie a tutti ed in particolare a Dardanide per le ulteriori precisazioni. Colgo l'occasione per ricordare a mia volta un altro paio di opportunità economiche (e sociali) attuali, relative all'adriatico orientale, con legami a Bruxelles, che spero non evolvano, per noi, alla stregua delle già citate vicende del '91: il GECT e le programmate esplorazioni a scopo petrolifero (in particolare) presso le acque territoriali croate. Se tali iniziative proseguiranno in tutto o in parte, auspico vivamente che l'Italia dimostri di non essere più inane, utilizzando anche questi mezzi per tornare dove si deve.
 
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