Confini geografici e confini etnici, Come disegnare i confini d'Italia

ovviamente ragazzi se devo commentare la mia risposta era solo per fare un esempio sulla questione sollevata nello specifico della mia risposta.
ho cercato di trovare una similitudine, tra la frattura insanabile, quindi la voglia di delineare un confine preciso, secco e netto, come lo spartiacque alpino.
e il fatto di accettare anche opinioni differenti dalla propria, se pur rimanendo delle proprie convinzioni, quindi diciamo un confine "linguistico e culturale" quindi mutevole come tale e "respirante" ovviamente in un intorno ben preciso.


Per il topic, ovviamente quando ci sono delle zone di confine, gli uomini tendono, per forma mentis, a ricercare cose ben delineate, e a trovare i riferimenti più lampanti, che sono solitamente o le montagne, oppure i grandi corsi d'acqua.

Per l'italia si è scelto arbitrariamente di decidere che lo spartiacque alpino, quindi tutte le montagne che hanno corsi d'acqua che scendono verso la pianura padana, sono i confini geografici della penisola.

spesso ovviamente la scala dei tempi umani, e quella delle montagne geologiche, non vanno molto d'accordo, quindi ecco che delle montagne che sono li da sempre, hanno visto alle loro pendici affacciarsi vari uomini dai diversi idiomi.

non sempre il confine geografico poi, segna il confine culturale, ma lo fa con buona approssimazione.

tecnicamente e dico purtroppo nizza era fuori dall'arco alpino, era sulla costa del mar ligure quindi per nizza era valevole il confine "culturale" ma non quello geografico strettamente inteso.

oppure come sappiamo al brennero l'etnia tedesca è maggioritaria a quella italiana.



Ad oriente, la questione del confine orientale, nacque anche per il fatto che le alpi, contrariamente all'immaginario collettivo "non abbracciano" tutta l'italia, ma ad oriente si allungano verso l'austria e la slovenia....

non ricordo bene in quale th, mi pare proprio quello dei "confini e giustizia", avevo postato uno zoom di google maps, dove dall'alto si vedeva ad "occhio" quale era il confine orientale delle alpi giulie e grosso modo corrispondeva proprio al primo "corno" dei due cornetti che si incuneavano nel territorio sloveno del vecchio confine italiano.


finiti quei corni, le alpi finivano, e di fatto definire con esattezza uno spartiacque, sopratutto in un territorio come il carso, dove spesso i fiumi nascono, poi spariscono per km sotto terra e ricompaiono da qualche altra parte, magari dopo aver fatto dei giri "contorti" che ne hanno modificato drasticamente il corso.

quindi tracciare un confine preciso sull'alto piano carsico, usando il concetto di spartiacque, era sicuramente più difficoltoso che non sulle alpi, con monti e fiumi ben delineati.


se vogliamo il confine orientale poi si riprendeva bene dal monte nevoso, che con molta fantasia, ma non tantissima, di fatto può esser considerato la prima "cima" delle alpi dinariche. e quindi si poteva di fatto riprendere a tracciare un confine bello preciso , che separa l'istria, dalla penisola balcanica.

Si per rispondere ad entrambi,sia ad occit@an che al buon mars.

diciamo nell nostro immaginario romantico, ma anche quello planetario, l'italia è separata dal resto del continente dalla catena delle alpi.
ovviamente il problema che che le alpi non sono una linea monodimensionale come i confini su carta, ne "abbracciano" tutta l'italia a cerchio.

per dirvi, se parlate con un austriaco per loro è austria tutto il territorio sulle alpi, quindi per loro la germania inizia sulle prealpi al versante nord, e l'italia sulle prealpi al versante sud.

quindi per loro la definizione di spartiacque è semplicemente "geografica".

per il discorso arbitrario, ad esempio si potrebbe definire , e continuo a citare il caso dell'austria, che l'austria è la nazione che sta sulle alpi, e la germania, italia, republica ceca e slovenia inziano dove ci sono le prealpi.

e sarebbe lo stesso un confine ugualmente tracciabile, e che si baserebbe ugualmente su punti geografici ben definiti (a misurare la vetta di un monte e decidere se è sopra o sotto i 1200mt ci vuole poco).

ovviamente lungi da me dire che l'austria dovrebbe esser cosi ci mancherebbe ben altro.


solo per dire che lo spartiacque è uno dei tanti "confini" arbitrali che è stato scelto dagli uomini sulla catena delle alpi, che puntiforme non è quindi c'è da dividere spesso 100-150km di montagne lungo un asse ovest-est.
Arbitrariamente si è scelto di usare il confine che dava maggiori sicurezze e appigli geografici quando andava tracciato in modo che le gli stati nazionali potessero avere meno "casus belli" per dispute di confine.

ricordiamo che il concetto di spartiacque alpino nasce proprio attorno al 1850-1920, quando c'era la grande necessità, per via degli stati nazionali, a dover ben definire in maniera univoca la nazione amministrativa con la regione geografica.


per il discorso nizza, come è detto, il mio concetto e quello di occit@n, sono le due facce della stessa medaglia, un pò come il carso.

nizza è decisamente "al di là" dello spartiacque ufficialmente riconosciuto, ed il Varo non scendendo verso la valle del Pò, ma buttandosi dentro al mari ligure
può dare adito a rivendicazioni da parte sia italiane sia francesi.
dall'italia c'erano (che tristezza parlarne al passato) rivendicazioni storiche e culturali, la francia invece poteva far valere rivendicazioni squisitamente geografiche

quindi di fatto bisogna avere la flessibilità mentale di capire, che oggettivamente oltre ai monti anche i fiumi possono fungere da ottimi confini, ma a volte bisogna soprassedere anche ai confini geografici per dare priorità a quelli culturali.

fa da se, che seguendo questo ragionamento quasi l'80% della antica contea di nizza, doveva rimanere in italia (realmente i francesi potevano reclamare qualche aggiustamento sul confine nord-occidentale ma poco +).

Realmente visto che sulla costa sud non ci sono le alpi maestre a fare da confine ben delineato, si prende un confine storico che da sempre è stato, quindi al di quà del varo ci sta l'italia, al di là del varo ci sta la francia.
con buona pace dei francesi che sono 150 anni che continuano a dire che l'italia finisce al Roja.


lo stesso discorso lo faccio per il carso, a nord il confine naturale c'èra ed facilmente delinabile, le alpi giulie, che anche un cieco vedrebbe.
A sud ancor meglio, perchè l'istria è davvero divisa dai balcani dalla catena delle alpi dinariche (continuassero pure gli slavi a dire che l'istria e trieste stanno nei balcani, qualcuno dovrebbe insegnargli la geografia base almeno).
Purtroppo sta definizione diveta un pò "opinabile" per Fiume, che di fatto si trova nella stessa posizione di Nizza, ma insomma sappiamo che le città di confine possono discostarsi leggermente dal confine geografico.

Rimaneva la fascia centrale (guarda un pò proprio la zona di postumia e idria) dove effettivamente fare un confine univoco era problematico, e personalmente avrei fatto valere il confine culturale, quindi dare quei due paesini alla slovenia, fissare un confine sul vecchio confine del litorale austriaco e chi si è visto si è visto.



Piccolo escursus sulle alpi dinariche, e sulla dalmazia.

Di fatto la dalmazia è una specie di "piccola italia" visto che i confini della stessa, si possono tranquillamente vedere ad occhio, e tracciare , lungo lo spartiacque delle alpi dinariche.
di fatto la dalmazia ha delle coste proprie, delle isole proprie e delle montagne proprie ben definite.


Questa è sempre stata per me la prova incontrovertibile che la dalmazia non è ne italia, ne tanto meno balcani, ma una regione con dei contorni geografici ben definita.

poi ovviamente nei suoi geni c'è la componente slava arrivata dai monti e la componente italica arrivata dalle cose.
Visto che a qualcuno piace anche riempirsi la bocca del termine "alloglotte" a questo punto realmente nessuna delle due etnie avrebbe diritto, visto gli eredi reali del posto sarebbero gli illiri e i dalmati, ma purtroppo sono stati eradicati sia dalla componente italica che da quella slava.

Lo stesso per la spartizione della dalmazia avrei fatto valere lo stesso il confine di tipo culturale.
perchè sicuramente dargli un confine di tipo geografico, avrebbe portato alla nascita di uno stato praticamente indipendente con dei confini ben delineati.
(un idea che avevo già sentito da qualcuno qui nel forum, una pentapoli, che a dirvi la verità da quando l'ho sentita, ho sempre pensato che fosse la soluzione migliore per quella regione)




Quindi alla fine della fiera, lo spartiacque alpino è sicuramente il confine più facile da tracciare, tra tutti i confini geografici che si possono prendere in esame, di fatto arbitrario visto che altre scelte, più o meno valide , che si basano lo stesso su elementi geografici possono esser fatte.
il confine dello spartiacque ovviamente è un buon punto dove partire, valutando però caso per caso elementi culturali, sopratutto dove c'è difficoltà a tracciarlo.

Guarda mars, non sto dicendo che è una linea arbitraria, perchè lo spartiacque esiste ed è un elemento geografico, stimato con precisi studi scientifici.
quello che sto dicendo che prendere una linea geografica e applicarla come confine è una scelta arbitraria estandard degli uomini.
Come hai fatto notare te, su un massiccio roccioso di dimensioni non puntiformi, gli elementi configurabili come confine sono praticamente infiniti.
ad esempio la linea dello spartiacque, funziona perfettamente quando devi separare due nazioni, come italia e francia, allora da una parte nazione A e dall'altra Nazione B.

O ad esempio alcuni tratti del confine cino-indiano seguono appunto la linea dello spartiacque hymalayano.

il problema lo hai quando ci sono nazioni, mi vengono in mente l'austria o la svizzera, ma anche il nepal o il buthan o lo stesso tibet, che poggiano sopra tutto un arco di montagne.

ho fatto prima il caso dell'austria, dove con l'italia il confine è stimato sullo spartiacque alpino, mentre invece con la germania e con la repubblica ceca il confine è sempre su base geografica, ma segue il concetto delle prealpe, cioè che è una nazione fino alle pendici di determinate montange e poi appena parte la montagna ne inizia un altra.
di fatto è una linea di confine che non si basa sulle creste, come lo spartiacque, ma si basa sul possesso di tutto il blocco roccioso, quindi sul possesso , di tutte le pendici sia quella ascendente che quella discendente.
(anche il confine austro-ungherese e ungherese-rumeno dovrebbe basarsi su questo concetto)

Comunque alla fine della fiera, anche io sono un buon sostenitore dello spartiacque, alla fine in alcuni casi come per l'italia, o lo stesso confine franco-spagnolo sui pirenei, è un ottima "scelta" di confine per accontentare tutte le nazioni che si affacciano su un arco di monti. (anche il confine norvegia-svezia segue per la parte centrale e nord orientale lo spartiacque delle alpi scandinave).
Poi come hai detto tu, anche io non lo ritengo cosi immutabile visto che è sempre una cosa decisa dagli uomini, e quindi a volte ci si può discostare per fare "aggiustamenti" regionali o etnici o culturali.

le alpi lo sono solitamente fa prima a mutare la concezione del concetto di "limes" da parte degli uomini

cmq tornando al titolo del topic, effettivamente ci sono dei confini naturali e spesso dei confini culturali, per l'italia si è evidenziato come sia nizza, sia fiume, diciamo le città che aprono e chiudono l'italia da una parte e dell'altra, di fatto potrebbero esser entrambe escluse del confine geografico.
nella concezione geografica Dantesca, quindi se vogliamo forse la "prima" da italiani, l'italia si apriva a nizza e si chiudeva a pola, quindi di fatto fiume era "esclusa" da questa concezione.
e lo stesso concetto di italia delle regioni augustee (forse davvero il primo abbozzo dell'italia) iniziava al di qua del Varo, quindi con nizza, e seguiva abbastanza bene il crinale alpino.
interessante come i romani più che il concetto di limes sui monti, lo avessero sui fiumi.
la regione venetia ed histria appunto seguiva lo storico confine per la parte nord est delle alpi giulie, e poi deviava subito verso overs, per andare a seguire il limes del fiume arsia.

di fatto tenendo fuori albona e fiume, di fatto credo da questo vecchio "limes" che lasciava in italia tutta l'istria occidentale con pola, nasca il concetto medioevale che l'italia nasce a nizza e si chiude a pola.


Tra l'altro una chicca storica, quando wilson propose la sua "linea wilson" ad ispirarla fu proprio il vecchio confine "augusteo".

se guardate effettivamente le due linee, tracciate quasi a 1900 anni di distanza l'una dall'altra, noterete quanto si assomigliano (ovviamente con i dovuti accorgimenti del caso).

corsi e ricorsi storici?