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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Confini geografici e confini etnici, Come disegnare i confini d'Italia

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view post Posted on 30/6/2011, 14:50     +1   -1

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CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 30/6/2011, 13:45) 
CITAZIONE (FulvioDip @ 30/6/2011, 13:32) 
le alpi lo sono :asd: :asd: :asd: solitamente fa prima a mutare la concezione del concetto di "limes" da parte degli uomini :wnk:

cmq tornando al titolo del topic, effettivamente ci sono dei confini naturali e spesso dei confini culturali, per l'italia si è evidenziato come sia nizza, sia fiume, diciamo le città che aprono e chiudono l'italia da una parte e dell'altra, di fatto potrebbero esser entrambe escluse del confine geografico.
nella concezione geografica Dantesca, quindi se vogliamo forse la "prima" da italiani, l'italia si apriva a nizza e si chiudeva a pola, quindi di fatto fiume era "esclusa" da questa concezione.
e lo stesso concetto di italia delle regioni augustee (forse davvero il primo abbozzo dell'italia) iniziava al di qua del Varo, quindi con nizza, e seguiva abbastanza bene il crinale alpino.
interessante come i romani più che il concetto di limes sui monti, lo avessero sui fiumi.
la regione venetia ed histria appunto seguiva lo storico confine per la parte nord est delle alpi giulie, e poi deviava subito verso overs, per andare a seguire il limes del fiume arsia.

di fatto tenendo fuori albona e fiume, di fatto credo da questo vecchio "limes" che lasciava in italia tutta l'istria occidentale con pola, nasca il concetto medioevale che l'italia nasce a nizza e si chiude a pola.


Tra l'altro una chicca storica, quando wilson propose la sua "linea wilson" ad ispirarla fu proprio il vecchio confine "augusteo".

se guardate effettivamente le due linee, tracciate quasi a 1900 anni di distanza l'una dall'altra, noterete quanto si assomigliano (ovviamente con i dovuti accorgimenti del caso).

corsi e ricorsi storici? :italia:

Ovviamente non mi riferivo alle Alpi,Fulvio, ma al confine politico fissato ad Est.

ovviamente le faccine sopra indicavano una battuta.
riprendo la parte dell'escursus storico, dove mentre il confine occidentale e nord è sempre stato "ben definito" geograficamente dallo spartiacque e dal fiume varo, ad est invece il confine italiano è sempre stato in continuo "mutamento" dall'epoca augustea proprio per la "difficoltà" di definire un confine naturale, dove oggettivamente la natura non "aiutava" bene come da altre parti.
 
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view post Posted on 30/6/2011, 14:55     +1   -1
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Eh,eh questa discussione è già a pagina 4 di una ricerca sullo Judrio che stavo facendo. Siamo attivamente monitorati da Google :wnk:
http://www.google.it/search?q=alto+judrio&...iw=1024&bih=595
 
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view post Posted on 30/6/2011, 15:35     +1   -1

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sono molto contento, vuol dire che almeno non scriviamo grosse baggianate. (o purtroppo siamo gli unici a scrivere di questi argomenti)
 
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view post Posted on 30/6/2011, 15:38     +1   -1
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CITAZIONE (FulvioDip @ 30/6/2011, 16:35) 
sono molto contento, vuol dire che almeno non scriviamo grosse baggianate. (o purtroppo siamo gli unici a scrivere di questi argomenti)

Non scriviamo certo baggianate, ma sono tendente a credere più veridica la seconda delle ipotesi da te avanzate.
Fulvio, i confini interessano sopratutto a noi a parte gli specialisti del settore...perché noi siamo patriottici :italia:
 
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Occit@n
view post Posted on 30/6/2011, 16:44     +1   -1




L'idea del confine sullo spartiacque alpino fu la costante dell?ottocento e deriva esclusivamente da esigenze militari e difensive.

Si riteneva infatti che possedere lo spiartiacque garantisse una migliore difesa in caso di invasione militare.

Oggi questa teoria fa un po' ridere ma nell'Ottocento le guerre erano essenzialmente di trincea e di fanteria e quindi avere dei monti a cui aggrapparsi era considerato utile.

Fu essenzialmente per questi motivi che nel 1918 si pretese un confine al Brennero e le valli di Postumia e Idria, inglobando territori che non erano abitati da popolazioni italofone e viceversa si abbandonarono al loro destino migliaia e migliaia di italofoni nella Dalmazia centro-settentrionale e nelle isole dalmate ad eccezione di Zara e delle isole di Cherso-Lussino.

A mio parere questo discorso è delirante perchè da una porta ingloba popolazioni che hanno sempre visto l'Italia come un nemico da combattere creando solo problemi, dall'altra si è persa per sempre invece la testimonianza della cultura italiana in regione che per millenni gli erano appartenute.

Che senso ha avere sotto il proprio dominio zone come la Val Pusteria e la Valle Aurina dove NESSUNO parla italiano e dove l'Italia è vista come un invasore e invece vedere che lo straniero domina e calpesta città italianissime come Zara o isole come Lissa, Curzola e Lesina dove le tracce della Serenissima e quindi dell'Italia sono ovunque?

:italia:
 
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view post Posted on 30/6/2011, 16:56     +1   -1
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Il confine sulle Alpi era delineato sin dall'epoca di Dante, nulla a che vedere con le esigenze strategiche che si rivelarono negli ultimi secoli del millennio scorso.
In effetti abbiamo idee assai diverse al riguardo.
 
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view post Posted on 30/6/2011, 17:34     +1   -1

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CITAZIONE (Occit@n @ 30/6/2011, 17:44) 
L'idea del confine sullo spartiacque alpino fu la costante dell?ottocento e deriva esclusivamente da esigenze militari e difensive.

Si riteneva infatti che possedere lo spiartiacque garantisse una migliore difesa in caso di invasione militare.

Oggi questa teoria fa un po' ridere ma nell'Ottocento le guerre erano essenzialmente di trincea e di fanteria e quindi avere dei monti a cui aggrapparsi era considerato utile.

Fu essenzialmente per questi motivi che nel 1918 si pretese un confine al Brennero e le valli di Postumia e Idria, inglobando territori che non erano abitati da popolazioni italofone e viceversa si abbandonarono al loro destino migliaia e migliaia di italofoni nella Dalmazia centro-settentrionale e nelle isole dalmate ad eccezione di Zara e delle isole di Cherso-Lussino.

A mio parere questo discorso è delirante perchè da una porta ingloba popolazioni che hanno sempre visto l'Italia come un nemico da combattere creando solo problemi, dall'altra si è persa per sempre invece la testimonianza della cultura italiana in regione che per millenni gli erano appartenute.

Che senso ha avere sotto il proprio dominio zone come la Val Pusteria e la Valle Aurina dove NESSUNO parla italiano e dove l'Italia è vista come un invasore e invece vedere che lo straniero domina e calpesta città italianissime come Zara o isole come Lissa, Curzola e Lesina dove le tracce della Serenissima e quindi dell'Italia sono ovunque?

:italia:

bèh dai occitan, l'idea che le alpi fossero il nostro "limes" naturale è eradicata da sempre nella cultura italiana.
come se ne parlava tra me e mars , le alpi non sono una catena filiforme, ma sono un massiccio roccioso che si estende lungo l'asse est-overt e sud-nord.

se uno lo vuole dividere, in maniera prettamente geografica, lo spartiacque esiste.
che poi gli uomini hanno deciso di usare un confine "geografico" come confine di stato come ho detto, è arbitrario degli uomini.
come hai fatto notare all'epoca lo spartiacque era il confine che si poteva identificare meglio, e per cultura guerresca era il miglior confine possibile, perchè obbligava il nemico a non passare per le montagne alte, ma di fatto a passare per le poche vallate, facilmente controllabili dalle cime alte conquistate


ovviamente anche io sono dell'idea che non si può pretendere pedissequamente un confine geografico, ma bisogna stare attenti anche a certi confini culturali, che di fatto spostano la linea del confine leggermente + in qua o leggermente in là a seconda delle esigenze.


il problema di fatto era che nel 1918, da vincitori, si poteva pretendere "molto" dall'austria che era vista come sconfitta, quindi a pochi importava dei 300000 tedeschi che rimanevano in italia.
mentre il problema fu che la jugoslavia, se pur con le compontenti croate e slovene che avevano combattuto con gli austriaci, veniva vista ancora come la serbia che effettivamente aveva "vinto" il conflitto.

quindi di fatto erano due nazioni "vincitrici" che si litigavano un bottino di guerra.

Poi tu lo sai che io sono il primo che avrebbe detto "diamogli idra e postumia, non ci prendiamo tutta la dalmazia del nord ma cerchiamo di trattare almeno per avere la costa da zara a sebenico, e soprattutto proviamo a prenderci tutte le isole italiche dalmate".

per fare un esempio delle isole dalmate del sud, forse solo meleda si poteva rinunciare, per il resto curzola lesina lissa e lagosta dovevano esser un arcipelago italiano.


in sede invece dei trattati per la 2a guerra mondiale, vedendo che le condizioni del 1943 (legali tra l'altro come ho detto in un altro th, il governo italiano aveva direttamente trattato con il governo jugoslavo in esilio) erano cambiate, doveva giocarsi la carta del plebiscito, sotto egida degli alleati, anche a costo di perdere qualche montagna sopra merano e bressanone.
 
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Occit@n
view post Posted on 30/6/2011, 19:32     +1   -1




Fin dai tempi di Dante? Mah?! Non lo so.

Una cosa è la regione geografica italiana e su quella non ci piove che lo spartiacque fa da limite ORO-IDROGRAFICO altro invece è la regione considerata da un punto di vista storico-politico-etnico-linguistico.

Dobbiamo metterci d'accordo su cosa considerare una volta per tutte ITALIA.

Se decidiamo che l'Italia ha come confine la displuviale allora bisogna ESCLUDERE PER SEMPRE, Livigno, San Candido, Tarvisio e Fiume.

Bisogna escludere tutta la Dalmazia e le isole dalmate anche se secondo alcuni Cherso e Lussino apparterrebbero alla piattaforma istriana.

Bisogna escludere le isole Pelagie ovvero Lampedusa e isole minori e TUTTO il Nizzardo ad esclusione delle Valli Roya e Bevera, anche se alcuni mettono in dubbio ciò.

Per non parlare della Savoia o di altre amenità che nemmeno andrebbero citate!

Se invece si parla di confine storico-etnico-politico-linguistico ecco che ad eccezione dell'Alto Adige abbiamo nelle regione italiana Fiume, le isole dalmate e parte della Dalmazia, il Nizzardo e Le Pelagie.

Non si può fare il confine a richiesta.

Ovvero quando ci viene bene il confine oro-idrografico sulle Alpi allora va bene quello, però quando ci viene bene il confine etnico-linguistico allora va bene pure quell'altro!

:italia:
 
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view post Posted on 30/6/2011, 19:54     +1   -1
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Quest'ultimo tuo post mi piace di più dei precedenti Occit@n.
Non ho difficoltà a vedere l'Italia. Essa è definita da precisi accordi e trattati internazionali che tutti riconoscono. E' l'Italia di oggi che io voglio vedere sempre più unita ed orgogliosa di sè anche se plurale nelle sue differenze storiche.
Come irredentista, cioè nella accezione che anche tu gli desti recentemente, mi curo in particolar modo di quegli Italiani che, per sventura storica, sono rimasti al di fuori della Repubblica. Non ho fatto mai mistero di non essere un massimalista. Io vedo questa situazione oggigiorno pressoché solo in Istria e forse a Briga e Tenda. Per il resto vedo territori completamente francesizzati o slavizzati ad ovest o ad est o non interessati minimamente a ricongiungersi con noi come il Ticino e la Corsica, pure di prevalente o comunque sostanziale etnicità di tipo Italico. Fiume stessa ha una minoranza Italiana del tutto sparuta al contrario della vivacità culturale della nostra minoranza nella Regione Istriana che ha anche statuto bilingue ed è già piuttosto autonoma. Onestamente nel breve-medio periodo io vedo un probabile avvicinamento con questa Regione. La Dalmazia, una volta persa pressoché in toto dopo la Grande Guerra, non la vedo come un mio obiettivo irredentista, tranne il cercare di consentire il più possibile una vita dignitosa alla sparuta minoranza nazionale a Zara.
Quanto alla Savoia, non l'ho mai considerata, in nessun modo, un mio obiettivo irredentista.La Savoia è transalpina ad etnia francese, non c'entra nulla con l'Italia.
Francamente nelle mie tesi non riesco a scorgere contraddizioni.
Io guardo al possibile, cercando di fare gli interessi del mio Paese, partendo da quello che è, neanche un cmq di meno.
 
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Occit@n
view post Posted on 30/6/2011, 20:06     +1   -1




Capisco il senso del tuo discorso.

Considerato però che nell'Alto Adige la stragrande maggioranza è di etnia tedesca pur essendo al di quà delle Alpi, con che faccia rivendichiamo minoranze italofone attualmente molto più esigue in Istria che si trovano nella stessa condizione dei germanofoni sud-tirolesi rispetto alla Croazia o alla Slovenia?!

Questa è la realtà.

:italia:

 
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view post Posted on 30/6/2011, 20:16     +1   -1
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CITAZIONE (Occit@n @ 30/6/2011, 21:06) 
Capisco il senso del tuo discorso.

Considerato però che nell'Alto Adige la stragrande maggioranza è di etnia tedesca pur essendo al di quà delle Alpi, con che faccia rivendichiamo minoranze italofone attualmente molto più esigue in Istria che si trovano nella stessa condizione dei germanofoni sud-tirolesi rispetto alla Croazia o alla Slovenia?!

Questa è la realtà.

:italia:

L'Alto Adige è nostro non solo perché è interno allo spartiacque ma perché è stato conquistato insieme ad altre terre dopo una guerra che ci è costata lacrime e sangue. Ricordati che era un obiettivo bellico Italiano, il patto di Londra è chiaro al riguardo.Hanno l'autonomia e in gran parte stanno bene ( fin troppo a volte mi sembra). Inoltre, vi abitano anche degli Italiani "etnici". Non esiste che l'Austria e, con essa, il mondo germanico, tornino ufficialmente e formalmente in vallate che portano sulla pianura padana.L'Italia ha già dato e fin troppo con il diktat di Parigi. Io non voglio rivendicare violentemente territori...desidero che essi si avvicinino sia economicamente che culturalmente in un processo progressivo ma tranquillo di riposizionamento dell'Istria che venisse poco alla volta condiviso anche dai Croati della zona. Noi abbiamo l'esempio del relativo successo dello statuto altoatesino. Da questo punto di vista potrebbe essere un'attrattiva in più.
L'Istria deve tornare se non subito a noi, almeno vicino a noi. :italia:
 
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Occit@n
view post Posted on 1/7/2011, 17:01     +1   -1




CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 30/6/2011, 21:16) 
L'Alto Adige è nostro non solo perché è interno allo spartiacque ma perché è stato conquistato insieme ad altre terre dopo una guerra che ci è costata lacrime e sangue. Ricordati che era un obiettivo bellico Italiano, il patto di Londra è chiaro al riguardo.Hanno l'autonomia e in gran parte stanno bene ( fin troppo a volte mi sembra). Inoltre, vi abitano anche degli Italiani "etnici". Non esiste che l'Austria e, con essa, il mondo germanico, tornino ufficialmente e formalmente in vallate che portano sulla pianura padana.L'Italia ha già dato e fin troppo con il diktat di Parigi. Io non voglio rivendicare violentemente territori...desidero che essi si avvicinino sia economicamente che culturalmente in un processo progressivo ma tranquillo di riposizionamento dell'Istria che venisse poco alla volta condiviso anche dai Croati della zona. Noi abbiamo l'esempio del relativo successo dello statuto altoatesino. Da questo punto di vista potrebbe essere un'attrattiva in più.
L'Istria deve tornare se non subito a noi, almeno vicino a noi. :italia:

Le stesse argomentazioni che tu adduci per l'Alto Adige le possono portare sloveni e croati in merito all'Istria ovvero che è stata conquistata a seguito di una guerra in cui Tito è risultato vincitore e che quindi sono ritornate alla..........madre patria slava!

Oltretutto in Istria gli italiani sono oramai una sparuta minoranza e quindi, a differenza degli alto-atesini germanofoni che sono la maggioranza assoluta nella loro regione, non possono in Istria che contare tanto quanto il due di briscola!

Il problema che io volevo sottoporre invece è un altro.Ovvero quello dell'irredentismo ad uso e consumo.

Se si decide che i confini nazionali sono sovrapponibili alla regione geografica allora il discorso prende una piega, se invece teniamo conto dei molteplici fattori politico-storico-linguistici delle zone confinanti con il nostro paese allora la piega è un'altra.

Non possiamo rivendicare sia l'Alto Adige che Fiume, Zara o le isole dalmate, perchè cadiamo immediatamente in contraddizione!

Bisogna fare delle scelte. Io personalmente (come ho più volte ribadito) sono per un confine storico-etnico-linguistico.

:italia:

 
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view post Posted on 1/7/2011, 17:22     +1   -1
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CITAZIONE (Occit@n @ 1/7/2011, 18:01) 
CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 30/6/2011, 21:16) 
L'Alto Adige è nostro non solo perché è interno allo spartiacque ma perché è stato conquistato insieme ad altre terre dopo una guerra che ci è costata lacrime e sangue. Ricordati che era un obiettivo bellico Italiano, il patto di Londra è chiaro al riguardo.Hanno l'autonomia e in gran parte stanno bene ( fin troppo a volte mi sembra). Inoltre, vi abitano anche degli Italiani "etnici". Non esiste che l'Austria e, con essa, il mondo germanico, tornino ufficialmente e formalmente in vallate che portano sulla pianura padana.L'Italia ha già dato e fin troppo con il diktat di Parigi. Io non voglio rivendicare violentemente territori...desidero che essi si avvicinino sia economicamente che culturalmente in un processo progressivo ma tranquillo di riposizionamento dell'Istria che venisse poco alla volta condiviso anche dai Croati della zona. Noi abbiamo l'esempio del relativo successo dello statuto altoatesino. Da questo punto di vista potrebbe essere un'attrattiva in più.
L'Istria deve tornare se non subito a noi, almeno vicino a noi. :italia:

Le stesse argomentazioni che tu adduci per l'Alto Adige le possono portare sloveni e croati in merito all'Istria ovvero che è stata conquistata a seguito di una guerra in cui Tito è risultato vincitore e che quindi sono ritornate alla..........madre patria slava!

Oltretutto in Istria gli italiani sono oramai una sparuta minoranza e quindi, a differenza degli alto-atesini germanofoni che sono la maggioranza assoluta nella loro regione, non possono in Istria che contare tanto quanto il due di briscola!

Il problema che io volevo sottoporre invece è un altro.Ovvero quello dell'irredentismo ad uso e consumo.

Se si decide che i confini nazionali sono sovrapponibili alla regione geografica allora il discorso prende una piega, se invece teniamo conto dei molteplici fattori politico-storico-linguistici delle zone confinanti con il nostro paese allora la piega è un'altra.

Non possiamo rivendicare sia l'Alto Adige che Fiume, Zara o le isole dalmate, perchè cadiamo immediatamente in contraddizione!

Bisogna fare delle scelte. Io personalmente (come ho più volte ribadito) sono per un confine storico-etnico-linguistico.

:italia:

Forse non sono stato chiaro...io non rivendico l'Alto Adige giacché è territorio Italiano da 92 anni!!! E non mi sembra di aver detto di rivendicare l'Istria qui e adesso! Dico che lo scopo dell'irredentismo è dare supporto a tutte le minoranze consapevoli e desiderose di aiuto a mantenersi nelle loro caratteristiche nazionali. L'Istria benché slovena e croata attualmente, oltre una apprezzabile minoranza Italiana, ha anche una cultura veneta centenaria che non si è di certo completamente cancellata per l'appartenenza a stati stranieri. Ecco, occorre recuperare quella cultura e l'Europa potrebbe molto come ha potuto e può per l'Alto Adige. Non vedo che cosa vi sia di contraddittorio in quel che cerco di asserire, a meno che tu non ti riferisca ad altri. Il problema dei confini ora come ora non si pone proprio. Sai benissimo che potrebbero cambiare solo con una guerra vittoriosa di cui non vi sono minimamente le premesse.
Mentre possiamo puntare, con la nostra influenza, ad aumentare progressivamente l'autonomia della Regione Istriana che già in parte è in essere.
Tu, inoltre, dici di volere un confine etnico: ma oggi giorno sarebbe solo una ulteriore perdita secca di territorio da parte dell'Italia in cambio delle briciole o, meglio, del nulla. Ad est il confine etnico, con piccole, reciproche minoranze, è ormai l'attuale. Ad ovest e a nord non avremmo nulla: Corsi e Nizzardi si sentono Corsi ( tutt'al più) o Francesi e non certo Italiani....non parliamo del Ticino che, praticamente, ci odia più del resto della Confederazione Elvetica! Seguendo il tuo ragionamento, dovremmo mollare l'Alto Adige con circa 120.000 Italiani "etnici" per di più!!! Scusa, ma non riesco a capire questo ragionamento che forse sarebbe stato ancora valido, se ce l'avessero permesso, solo all'inizio del secolo scorso. Ormai le assimilazioni sono andate troppo avanti... :lol:

Edited by Mars Pianeta Rosso - 1/7/2011, 18:37
 
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Occit@n
view post Posted on 1/7/2011, 17:58     +1   -1




Forse fai un po' di confusione, ma non mi sembra di aver mai scritto che nel 2011 l'Italia dovrebbe cedere all'Austria l'Alto Adige?! :confuso: :0:

Il mio è solo un discorso di principio su cosa si vuole stabilire in merito ai confini"etnici" o ai confini "geografici" della nostra nazione visto che questo è il titolo del post.

Tutto qua.

:italia:

 
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view post Posted on 1/7/2011, 18:03     +1   -1
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Avrò fatto confusione ma ne prendo atto con sollievo.
Rispetto la tua posizione sui confini etnici, ma visto che dobbiamo necessariamente proiettarci nel presente e nel futuro, mi piacerebbe capire come potrebbero plasmarsi sul nostro Paese visto che nel sottotitolo esplicativo di questo thread c'è scritto anche: Come disegnare i confini d'Italia.
Grazie.
 
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114 replies since 28/6/2011, 14:00   7383 views
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