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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

La questione meridionale

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mcarbone1973
view post Posted on 4/5/2012, 20:47     +1   -1




Vorrei chiedere delle informazioni a chi e' forse piu' informato di me. Premetto che i miei nonni provvengono da tre regioni diverse (nord, centro e sud). Ho girato quasi tutta la penisola e ho parenti/amici dalla Basilicata fino al confine svizzero. Per cui, mi sono sempre sentito "italiano" ma non mi sono mai sentito vicino alle persone fortemente regionalisti o provincialisti (senza offesa). Ho vissuto anche all'estero e mi sono sempre identificato come "italiano" anche se spesso gli stranieri mi chiedevano, "Quale parte d'Italia, nord o sud?"

Comunque, siccome abbiamo aperto poco tempo fa il discorso del federalismo e se sarebbe un bene o un male, sono curioso di sapere le vostre idee. Questo discorso non appartiene all'argomento dell'irredentismo ma certamente fa parte del patriottismo.

Un leghista direbbe che il nord e' sempre stato "superiore" sia prima dell'unita' di 150 anni fa sia dopo. Un giornalista come Pino Aprile insiste invece che il sud era la parte piu' forte prima dell'unita'. Secondo la mia lettura, mi sembra di capire che la maggior parte degli storici siano d'accordo che il sud era economicamente la parte piu' forte dell'Italia prima dell'unita' in quanto aveva piu' industrie, piu' denaro in oro, ecc. Ho l'impressione pero' nonostante alcuni dati che il sud era, in termini assoluti, piu' ricco ma questa richezza era concentrata nelle mani di pochissime persone. Cioe' in termini moderni l'Arabia Saudita potrebbe essere considerata "ricchissima" ma la richezza e' concentrata nelle mani degli sceicchi mentre un'alta percentuale del popolo vive nella miseria.

I miei amici meridionali spesso citano il fatto che gli investimenti dello Stato - ferrovie, autostrade, industrie - sono sempre stati concentrati al nord. Anche la famosa "Cassa del Mezzogiorno" era una gran bugia (dicono). Inoltre, l'aiuto per sconfiggere la criminalita' organizzata non e' mai stata sufficiente e il sud non riuscira' a chiudere il divario senza eliminarla. I miei amici settentrionali insistono che il sud continua a vivere con la mentalita' dell'assistenzialismo. Infatti, 67 anni fa la Germania era rasa al suolo ma nel giro di 20 anni hanno costruito la prima potenza economica in tutta l'Europa.

Come si spiega? Credo che la colpa ci sia da tutte le parti ma sono curioso di sapere anche da voi come si fa a risolvere la questione. Poi, diciamo la verita'. Se vogliamo sperare in un'unita' d'italia durevole la situazione deve cambiare. Il sud possiede un potenziale enorme e se fosse ben sviluppato l'Italia potrebbe tranquillamente superare la Francia e l'Inghilterra (in termini economici) e persino competere con la Germaina.

Posso capire entrambi i pareri ma mi interessa soprattutto la verita' e dove ci siamo sbagliati tutti. Per me e' difficile essere sfottuto da alcuni e sentirmi a volte "diviso" in due con il nonno materno un cittadino di serie A ed il nonno paterno un cittadino di serie B. Frequentemente devo essere "l'arbitro" in base all'ambiente in cui mi trovo. Spero che possiamo affrontare il discorso con il massimo rispetto.

Cordialita',
Marcus
:italia:

 
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view post Posted on 4/5/2012, 20:59     +1   -1
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Capisco le tue riflessioni, Marcus che secondo me sono mature.E' bello poter dire, poter sentirsi di essere Italiano come sintesi di tanti apporti umani dall'estremo sud della Penisola al confine svizzero. :italia:
Detto questo, credo che un grande stato moderno non possa essere governato solamente dal centro, dalla capitale. Per cui sono favorevole ad un processo di decentralizzazione che prenda il giusto concetto dell'etimo "federalismo" che, agli occhi miei, non può che essere solidale e unificante delle differenti realtà che compongono il Paese. E' chiaro che sullo stesso si debba coniugare il principio di sussidiarietà, di efficacia ed efficienza che possa implicare per conseguenza la necessaria economicità ed il rispetto per i limiti di spesa. Non è pensabile foraggiare altri centri di potere con caratteristiche tali da configurare veri e propri "pozzi di San Patrizio". Per cui occorre studiarlo molto attentamente e non certo come portato innanzi dai precedenti governi, altrimenti apriamo la strada ad un'ulteriore esplosione del livello di spesa pubblica. Dunque, in sintesi,credo possa essere la direzione giusta ma imboccarla nel modo virtuoso detto è molto difficile.
 
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view post Posted on 5/5/2012, 01:20     +1   -1

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CITAZIONE (mcarbone1973 @ 4/5/2012, 21:47) 
Vorrei chiedere delle informazioni a chi e' forse piu' informato di me. Premetto che i miei nonni provvengono da tre regioni diverse (nord, centro e sud). Ho girato quasi tutta la penisola e ho parenti/amici dalla Basilicata fino al confine svizzero. Per cui, mi sono sempre sentito "italiano" ma non mi sono mai sentito vicino alle persone fortemente regionalisti o provincialisti (senza offesa). Ho vissuto anche all'estero e mi sono sempre identificato come "italiano" anche se spesso gli stranieri mi chiedevano, "Quale parte d'Italia, nord o sud?"

Comunque, siccome abbiamo aperto poco tempo fa il discorso del federalismo e se sarebbe un bene o un male, sono curioso di sapere le vostre idee. Questo discorso non appartiene all'argomento dell'irredentismo ma certamente fa parte del patriottismo.

Un leghista direbbe che il nord e' sempre stato "superiore" sia prima dell'unita' di 150 anni fa sia dopo. Un giornalista come Pino Aprile insiste invece che il sud era la parte piu' forte prima dell'unita'. Secondo la mia lettura, mi sembra di capire che la maggior parte degli storici siano d'accordo che il sud era economicamente la parte piu' forte dell'Italia prima dell'unita' in quanto aveva piu' industrie, piu' denaro in oro, ecc. Ho l'impressione pero' nonostante alcuni dati che il sud era, in termini assoluti, piu' ricco ma questa richezza era concentrata nelle mani di pochissime persone. Cioe' in termini moderni l'Arabia Saudita potrebbe essere considerata "ricchissima" ma la richezza e' concentrata nelle mani degli sceicchi mentre un'alta percentuale del popolo vive nella miseria.

I miei amici meridionali spesso citano il fatto che gli investimenti dello Stato - ferrovie, autostrade, industrie - sono sempre stati concentrati al nord. Anche la famosa "Cassa del Mezzogiorno" era una gran bugia (dicono). Inoltre, l'aiuto per sconfiggere la criminalita' organizzata non e' mai stata sufficiente e il sud non riuscira' a chiudere il divario senza eliminarla. I miei amici settentrionali insistono che il sud continua a vivere con la mentalita' dell'assistenzialismo. Infatti, 67 anni fa la Germania era rasa al suolo ma nel giro di 20 anni hanno costruito la prima potenza economica in tutta l'Europa.

Come si spiega? Credo che la colpa ci sia da tutte le parti ma sono curioso di sapere anche da voi come si fa a risolvere la questione. Poi, diciamo la verita'. Se vogliamo sperare in un'unita' d'italia durevole la situazione deve cambiare. Il sud possiede un potenziale enorme e se fosse ben sviluppato l'Italia potrebbe tranquillamente superare la Francia e l'Inghilterra (in termini economici) e persino competere con la Germaina.

Posso capire entrambi i pareri ma mi interessa soprattutto la verita' e dove ci siamo sbagliati tutti. Per me e' difficile essere sfottuto da alcuni e sentirmi a volte "diviso" in due con il nonno materno un cittadino di serie A ed il nonno paterno un cittadino di serie B. Frequentemente devo essere "l'arbitro" in base all'ambiente in cui mi trovo. Spero che possiamo affrontare il discorso con il massimo rispetto.

Cordialita',
Marcus
:italia:

Sono bufale meridionaliste.revisionistiche quelle della presunta ricchezza del Sud borbonico, castrato dalla conquista sabauda.
Il Sud aveva una economia quasi esclusivamente legata all'agricoltura latifondistica (con poche famiglie baronali padroni di tutti i suoli), ed alla pastorizia.Con poche eccezioni, tipo le industrie di stato sviluppate nel napoletano.Mentre il Nord(ValPadana e Piemonte) e in parte il Centro (Toscana ed Emilia), sebbene pure avessero la concentrazione della proprieta', come ovunque soprattutto in mano aristocratiche, avevano una agricoltura di tipo moderno capitalistico e nel peggiore dei casi mezzadrile, cmq una situazione migliore del latifondo assenteista del Mezzogiorno.Inoltre a Firenze e sopratttto a Milano e Torino, Genova si stavano sviluppando le prime ere attivita' industriali del paese.Poi se si vuole dire che dopo l'Unita' le condizioni del Sud, persino peggiorarono, questo e' un altro discorso.
 
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versiliaterramia
view post Posted on 5/5/2012, 08:01     +1   -1




Sottoscrivo quello che ha scritto Simon e aggiungo : si può dire che il sud fu caricato del debito pubblico, del regno sabaudo, lievitato in quegli anni a causa delle continue guerre, quello si, è un dato di fatto. Come, è altrettanto un dato di fatto che, la classe politica meridionale, una volta intravista la possibilità di farsi eleggere nel parlamento del futuro stato nazionale, nonchè di assicurarsi lauti guadagni, iniziò ad essere favorevole all'annessione. Se leggi, i vicerè di De Roberto, ti fai una bella idea di quella che era la situazione. Comunque, non è solo una questione di nord e di sud, ma anche di regioni a Statuto speciale.
 
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enniodiprinzio
view post Posted on 5/5/2012, 10:32     +1   -1




Anche l'Abruzzo(purtroppo) è stato inglobato nel regno borbonico,ed all'unificazione era una terra poverissima.Con la cassa del mezzogiorno sono arrivati molti soldi,solo che qui le industrie sono arrivate per davvero e tuttora funzionano (anche se come nel resto d'Italia la crisi dopo il 2007 sta deindustrializzando intere aree).Tuttavia la regione ha recuperato il vecchio gap anche rispetto alle altre meridionali e di queste è diventata la più ricca tanto che è uscita da diversi anni dall'obbiettivo uno della sovvenzioni.Perchè in Abruzzo si e nelle altre parti del regno borbonico no? Semplice qui non c'è la criminalità organizzata che soffoca il resto.

P.S. lancio una provocazione,un possibile rimedio sarebbe per me l'immigrazione alla rovescia,ossia portare gente del nord al sud per far fare a loro (ci mettiamo meno tempo-garantito)(farebbe bene anche all'Abruzzo)

P.S." per Simon io l'Emilia non la colloco affatto in centro Italia (è piu a nord della Liguria e parla galloitalico).
L'Abruzzo invece lo colloco al centro-sud poichè geograficamente quasi tutto a nord di Roma ,ma per le vicende storiche di accorpamento al regno del sud ne è stato sfortunatamente influenzato,inoltre linguisticamente l'80% della regione appartiene ai dialetti meridionali,ed il resto ai dialetti centrali.In ogni caso la più rapida uscita dal ritardo socioeconomico rispetto al resto del sud lo colloca appunto in una situazione intermedia tra centro e sud.

Edited by enniodiprinzio - 6/5/2012, 12:58
 
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versiliaterramia
view post Posted on 5/5/2012, 10:57     +1   -1




Teniamo conto che se si contano i presidenti del consiglio, i ministri più importanti, i parlamentari in genere, la rappresentazione del sud sfruttato e vittima regge poco in quasi settanta anni di republica. Secondo me, nel medio e lungo periodo non si sfugge dal fatto che dovranno essere create 6-7 macro regioni, ognuna che stabilisce il proprio carico fiscale, lo stato che al max può imporre un terzo del totale delle imposte per le funzioni basi di uno stato federale e per alimentare un fondo perequativo per i casi di emergenza. Il debito pubblico se lo caricano in proporzione alla produttivà attuale le future 6-7 macro regioni, si definisce un periodo transitorio al max di 5 anni, in cui le aree più svantaggiate vengono aiutate. Ma poi dopo, ognuno deve farcela a sostenersi da solo, senza se e senza ma. Non ci dobbiamo scordare che parte dei fondi europei per le aree sottosviluppate, dopo l'allargamento ad est dell'unione possiamo scordarceli, per cui c'è da tirarsi fuori da soli da questa situazione. Altrimenti, non me lo auguro, ma prima o poi tornerà l'uomo solo, anche se i nostri politici non se ne rendono conto
 
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view post Posted on 5/5/2012, 13:53     +1   +1   -1

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Di base è stato uno scontro tra due sistemi.

il regno delle due sicilie, aveva un economia fortemente protezionistica, tutto quello che veniva prodotto nel regno, restava nel regno, l'agricoltura si basava sullo sfruttamento del latifondo, che dava ricchezza al signorotto locale e sfamava i contadini.
tutte le industrie manifatturiere (seta e porcellana) principalmente concentrate nel napoletano, erano effettivamente allineate come livello a quelle del nord, lo stesso valeva per gli sfruttamente minerari, sopratutto di zolfo della sicilia.
Quindi tutto era finalizzato ad una "autarchia" del regno, possibile per via della sua estensione (era l'unico stato preunitario che effettivamente era grosso abbastanza da autoalimentarsi da solo) gli extra che venivano dalla vendita delle porcellane, seta e minerario era rivenduto fuori, ma sempre statalizzato, quindi tutta la ricchezza restava nelle casse del regno.

Cercando una similitudine con un termine che gira tanto adesso, cioè in termini di deficit il regno delle due sicilie appariva come appaiono adesso i paesi dell'ue del blocco ex-comunista.
Cioè con un bassissimo defict (i paesi ex comunisti hanno deficit/pil non più alti del 15%), quindi di base "ricco" perchè in un epoca dove le economie ancora non erano interconnesse con loro, se una nazione riusciva ad autoalimentarsi (non importa come se con la tecnica o lo schiavismo) probabilmente era una nazione che non aveva "debiti" con le altre.
E davvero nel 1800 se avevi un debito e non pagavi, ti invadevano o ti obbligavano a cedere territori (vedi l'estorsione della corsica da parte della francia alla repubblica di genova).

Di base il nord italia invece aveva un economia che potrebbe definire a stampo "capitalistico", quindi produzione industriale, massimizzazione delle risorse, opportunità di indebitarsi con altre nazioni per avere subito le migliorie che si volevano.
Sottolineo come erano il piemonte e la lombardia le regioni ricche, mentre il veneto, sopratutto il friuli, era una regione di contadini e mezzi morti di fame (il boom economico del veneto-friuli c'è stato nel 1960, prima quasi tutti i migranti erano di quella zona, ed era quella la zona più depressa d'italia).

Il centro italia invece solitamente faceva quello che sapeva far meglio da secoli, piccole botteghe, o piccole aziende agricole, solitamente a gestione famigliare o poco più, quindi di base anche nel centro italia si produceva quello che serviva, quello che non si poteva produrre sa soli si comprava, spesso barattando o vendendo gli extra (es il fattore teneva la roba per mangiare e l'extra lo vendeva al mercato, al mercato la moglie del calzolaio comprava gli extra del fattore e alla fine il fattore andava dal calsolaio a farsi riparare le scarpe da lavoro).
Era un economia non basata sul baratto, ma sul giro del soldo, anche se in maniera ridotta rispetto al nord aperto ai giochi finanziari.

Di base in italia nel 1850 si potevano trovare almeno 3 tipo di economie diverse. Con la conquista sabauda, come ogni conquistatore uno pensa che il suo modo di vedere le cose fosse quello giusto, quindi importarono brutalmente e barbaramente il modo capitalistico al centro e sud italia.
il problema era che il centro era già nell'ottica di questo sistema di vita, se pur in piccolo si aveva già il concetto di "lavoro-soldo= altre cose che non posso farmi da me".
il sud era un concetto differente.

risultato che il libero scambio, sopratutto con la francia, fece in primis andare zampe per aria tutta l'industria del grano del sud italia, perchè effettivamente il grano francese costava meno di quello del sud italia, almeno per una industria del nord che faceva pane, una tonnellata di grano che veniva da marsiglia costava di meno di una che veniva da napoli o dalla sicilia.
In secundis portò alla chiusura di tutte le piccole industrie attorno a napoli, anche li strozzate dalla concorrenza delle industrie del nord.
Infine la liberazione delle imprese minerarie, portò di fatto a cedere lo sfruttamento delle ricchi miniere di zolfo della sicilia a compagnie che battevano bandiera inglese.

Non sto dicendo che il metodo moderno "sabaudo" fosse sbagliato, solo che uomini con maggiore senso economico ed interesse della nazione invece che solo al denaro, avrebbero gestito l'ingresso del sud italia nel mondo "moderno" in maniera migliore, non buttando giù a picconate il vecchio sistema e poi dargliene uno nuovo che non avevano mai visto ne utilizzato, ma modificando passo passo per rendere più morbida questa entrata.

Ovviamente so benissimo che nel 1850 il motto "una nazione due sistemi" non poteva funzionare però secondo me si poteva gestire meglio tutta la situazione, magari facendo un pò di protezionismo sul grano francese (ma non si poteva fare la francia era amica ed i savoia gli dovevano un pò di soldini per i debiti), magari sovvenzionando le fabbriche tessili e di porcellana di napoli ed evitare che l'industria mineraria siciliana finisse in mani non italiane.

Effettivamente come ripeto, il regno delle due sicilie, faceva gola "economicamente parlando" perchè eveva un tesoro reale e pochissimi debiti, mentre i savoia ne avevano già a sufficienza sia per i finanziamenti di guerra ma anche per il tipo di economia di mercato.

Poi il motivo per cui il sud italia, dopo 150 anni, ancora non ha bene capito come si gioca al gioco del libero mercato è un altro discorso, contando anche che se pur i savoia e l'unità all'italia furono traumatiche, nel 1946 noi abbiamo avuto quasi un anno 0, cioè un reset totale di tutto il sistema italia, in cui anche il sud poteva tranquillamente adattarsi.
Come mia nonna diceva "fino al 1960 le donne di servizio qui a roma erano tutte del veneto e del friuli" adducendo che quella era una zona povera e di migranti, eppure sono riusciti a risistemare la loro economia e diventare competitivi.
(che poi la menano sul fatto che loro hanno i soldi e che il resto del sud italia glieli ruba è un altro conto, fatemi esser un pò cattivo ma a Roma diremmo che il nord-ovest sono i veri ricchi che non te lo fanno pesare, nel nord-est sono semplicemente dei burini ripuliti che invece ti devono far pesare ed ostentare quei 4 spiccioli che tengono in tasca)
 
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enniodiprinzio
view post Posted on 5/5/2012, 14:47     +1   -1




CITAZIONE (versiliaterramia @ 5/5/2012, 11:57) 
Teniamo conto che se si contano i presidenti del consiglio, i ministri più importanti, i parlamentari in genere, la rappresentazione del sud sfruttato e vittima regge poco in quasi settanta anni di republica. Secondo me, nel medio e lungo periodo non si sfugge dal fatto che dovranno essere create 6-7 macro regioni, ognuna che stabilisce il proprio carico fiscale, lo stato che al max può imporre un terzo del totale delle imposte per le funzioni basi di uno stato federale e per alimentare un fondo perequativo per i casi di emergenza. Il debito pubblico se lo caricano in proporzione alla produttivà attuale le future 6-7 macro regioni, si definisce un periodo transitorio al max di 5 anni, in cui le aree più svantaggiate vengono aiutate. Ma poi dopo, ognuno deve farcela a sostenersi da solo, senza se e senza ma. Non ci dobbiamo scordare che parte dei fondi europei per le aree sottosviluppate, dopo l'allargamento ad est dell'unione possiamo scordarceli, per cui c'è da tirarsi fuori da soli da questa situazione. Altrimenti, non me lo auguro, ma prima o poi tornerà l'uomo solo, anche se i nostri politici non se ne rendono conto

In linea generale potrei essere d'accordo con te,però ho forti dubbi che alcune macroregioni lasciate sole e libere di gestirsi senza un occhio supervisore non diventino (ancor più di adesso)delle mine vaganti di criminalità superoganizzata,nocive a loro ed al resto d'Italia.Per certi aspetti di contrasto alla malavita ci vuole un superstato centralizzato che sappia usare l'esercito se occorre,invece per gli aspetti più squisitamente economici va bene il federalismo.Purchè le regioni spendaccione non bussino cassa quando hanno finito i soldi (.azzi loro).
 
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view post Posted on 5/5/2012, 18:33     +1   -1

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CITAZIONE (enniodiprinzio @ 5/5/2012, 15:47) 
CITAZIONE (versiliaterramia @ 5/5/2012, 11:57) 
Teniamo conto che se si contano i presidenti del consiglio, i ministri più importanti, i parlamentari in genere, la rappresentazione del sud sfruttato e vittima regge poco in quasi settanta anni di republica. Secondo me, nel medio e lungo periodo non si sfugge dal fatto che dovranno essere create 6-7 macro regioni, ognuna che stabilisce il proprio carico fiscale, lo stato che al max può imporre un terzo del totale delle imposte per le funzioni basi di uno stato federale e per alimentare un fondo perequativo per i casi di emergenza. Il debito pubblico se lo caricano in proporzione alla produttivà attuale le future 6-7 macro regioni, si definisce un periodo transitorio al max di 5 anni, in cui le aree più svantaggiate vengono aiutate. Ma poi dopo, ognuno deve farcela a sostenersi da solo, senza se e senza ma. Non ci dobbiamo scordare che parte dei fondi europei per le aree sottosviluppate, dopo l'allargamento ad est dell'unione possiamo scordarceli, per cui c'è da tirarsi fuori da soli da questa situazione. Altrimenti, non me lo auguro, ma prima o poi tornerà l'uomo solo, anche se i nostri politici non se ne rendono conto

In linea generale potrei essere d'accordo con te,però ho forti dubbi che alcune macroregioni lasciate sole e libere di gestirsi senza un occhio supervisore non diventino (ancor più di adesso)delle mine vaganti di criminalità superoganizzata,nocive a loro ed al resto d'Italia.Per certi aspetti di contrasto alla malavita ci vuole un superstato centralizzato che sappia usare l'esercito se occorre,invece per gli aspetti più squisitamente economici va bene il federalismo.Purchè le regioni spendaccione non bussino cassa quando hanno finito i soldi (.azzi loro).

Ma in effetti, senza creare le mecroregioni, il potere centrale può esser forte anche senza centralizzato, semplicemente le regioni "virtuose" vengono lasciare libere di gestirsi, le regioni "non virtuose" sono "commissariate" dal governo centrale, che si occupa di capire il perchè e agisce poi nella maniera conseguente.
L'utilizzo dell'esercito non è esclusivo appannaggio di uno stato centralizzato, anche uno decentralizzato ma con l'esercito nelle mani del governo centrale può usarlo.

il problema delle regioni spendaccione non mi piace messo cosi, perchè se il governante di turno spende troppo, finisce i soldi, chi ci va di mezzo è la popolazione locale, che avrà meno servizi e magari scadenti. Semplicemente lo stato centrale si incarica di rilevare il governo di quella regione, mette i soldi lui (cioè mette i soldi di tutti) ed esautora la giunta che ha speso troppo e male. Però lasciare la gente nella mota perchè chi li governa non è stato ingrado...proprio no.
 
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enniodiprinzio
view post Posted on 5/5/2012, 20:35     +1   -1




CITAZIONE (FulvioDip @ 5/5/2012, 19:33) 
Ma in effetti, senza creare le mecroregioni, il potere centrale può esser forte anche senza centralizzato, semplicemente le regioni "virtuose" vengono lasciare libere di gestirsi, le regioni "non virtuose" sono "commissariate" dal governo centrale, che si occupa di capire il perchè e agisce poi nella maniera conseguente.
L'utilizzo dell'esercito non è esclusivo appannaggio di uno stato centralizzato, anche uno decentralizzato ma con l'esercito nelle mani del governo centrale può usarlo.

il problema delle regioni spendaccione non mi piace messo cosi, perchè se il governante di turno spende troppo, finisce i soldi, chi ci va di mezzo è la popolazione locale, che avrà meno servizi e magari scadenti. Semplicemente lo stato centrale si incarica di rilevare il governo di quella regione, mette i soldi lui (cioè mette i soldi di tutti) ed esautora la giunta che ha speso troppo e male. Però lasciare la gente nella mota perchè chi li governa non è stato ingrado...proprio no.

Io l'ho messa giù un pò brutale,però non intendevo per regioni spendaccione quelle che una tantum si imbattono in un governatore incapace,piuttosto intendevo quelle che da sempre non sanno organizzarsi per cui a fronte di spese eccessive hanno uno scadente servizio sanitario,oppure confidando nello statuto speciale assumono quantità industriali di dipendenti pubblici (che vanno pagati) per avere consenso elettorale,tanto paghiamo noi.Potrei fare molti altri esempi,gli elettori devono sapere che le scelte dissennate dei loro governatori ricadranno su di loro a livello di maggiore tassazione regionale (come già avviene per la sanità) cosi prima di votare certe persone o certi programmi ci penseranno bene (è un giusto principio di corresponsabilità).Il tuo rimedio mi lascia perplesso (va bene esautorare una giunta regionale incapace)ma se poi i soldi ce li rimette sempre lo stato centrale ,qualcuno potrebbe essere tentato di farsi esautorare abbastanza spesso (ciclicamente)per fare spese fuori bilancio che non pagherà.
 
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mcarbone1973
view post Posted on 5/5/2012, 23:31     +1   -1




Non sono tanto convinto delle seguenti idee:

1. Cambiare nome alle regioni (argomento di un precedente thread)
2. Eliminare provincie (argomento strettamente correlato)
3. Creare le macroregioni.

Per me, se dovesse succedere, le macroregioni sono abbastanza ovvie:

1. Gruppo gallo-italico: Piemonte, Lombardia, Val d'Aosta, Liguria, Emilia-Romagna
2. Il Triveneto: Veneto, Friuli-VG, Trentino-AA
3. Italia Centrale: Toscana, Umbria, Marche, Lazio
4. Italia Meridionale: Abruzzo, Campania, Calabria, Puglia, Basilicata
5. Le isole occidentali: Corsica (una volta ripresa!!!) e Sardegna
6. Le isole meridionali: Sicilia e Malta (anch'essa da annettere!!!) :]:
***** L'Istria e la Dalmazia si uniscono alle Tre Venezie, il Nizzardo appartiene alla Liguria e la Svizzera Italiana appartiene alla Lombardia.

Ecco le sei "fasce" o macroregioni.

Cmq, tutto questo vuol dire semplicemente mescolare le carte. La logica che insiste, "Se raggruppiamo le nostre risorse, risparmiamo..." e' la stessa logica che ha guidato e persiste tuttora negli Stati comunisiti. Sembra una bellissima teoria e un ideale molto nobile. Ragruppiamoci e saremo salvi. Dillo pure ai microstati d'Europa che starebbero molto meglio unificandosi ad uno dei paesi esistenti. Piu' grande non vuol dire necessariamente meglio e/o piu' efficace.

Il resto ne parlo con un'altra risposta (per me, le vostre risposte cadono in 3 o 4 categorie). Ad ogni modo, "ragruppare" provincie, regioni, ecc. potrebbe essere un passo involontario verso una situazione troppo collettiva, cioe' contraria al federalismo. Pensateci un attimo...

:italia:
 
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view post Posted on 6/5/2012, 00:19     +1   -1

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CITAZIONE (enniodiprinzio @ 5/5/2012, 21:35) 
CITAZIONE (FulvioDip @ 5/5/2012, 19:33) 
Ma in effetti, senza creare le mecroregioni, il potere centrale può esser forte anche senza centralizzato, semplicemente le regioni "virtuose" vengono lasciare libere di gestirsi, le regioni "non virtuose" sono "commissariate" dal governo centrale, che si occupa di capire il perchè e agisce poi nella maniera conseguente.
L'utilizzo dell'esercito non è esclusivo appannaggio di uno stato centralizzato, anche uno decentralizzato ma con l'esercito nelle mani del governo centrale può usarlo.

il problema delle regioni spendaccione non mi piace messo cosi, perchè se il governante di turno spende troppo, finisce i soldi, chi ci va di mezzo è la popolazione locale, che avrà meno servizi e magari scadenti. Semplicemente lo stato centrale si incarica di rilevare il governo di quella regione, mette i soldi lui (cioè mette i soldi di tutti) ed esautora la giunta che ha speso troppo e male. Però lasciare la gente nella mota perchè chi li governa non è stato ingrado...proprio no.

Io l'ho messa giù un pò brutale,però non intendevo per regioni spendaccione quelle che una tantum si imbattono in un governatore incapace,piuttosto intendevo quelle che da sempre non sanno organizzarsi per cui a fronte di spese eccessive hanno uno scadente servizio sanitario,oppure confidando nello statuto speciale assumono quantità industriali di dipendenti pubblici (che vanno pagati) per avere consenso elettorale,tanto paghiamo noi.Potrei fare molti altri esempi,gli elettori devono sapere che le scelte dissennate dei loro governatori ricadranno su di loro a livello di maggiore tassazione regionale (come già avviene per la sanità) cosi prima di votare certe persone o certi programmi ci penseranno bene (è un giusto principio di corresponsabilità).Il tuo rimedio mi lascia perplesso (va bene esautorare una giunta regionale incapace)ma se poi i soldi ce li rimette sempre lo stato centrale ,qualcuno potrebbe essere tentato di farsi esautorare abbastanza spesso (ciclicamente)per fare spese fuori bilancio che non pagherà.

eh ma se il governo centrale esautora e commissiona la regione non credo convenga ne alla regione , quindi alla popolazione, ne a chi si fà eleggere.
Immagina giunta nuova in carica per 4 anni, primo anno buco in bilancio, governo centrale avverte che non ci devono stare, di base mette lui i soldi perchè magari un piccolo buco può esser anche fisiologico a fronte di cambiamenti importanti, secondo anno, altro buco...il governo centrale ne prende atto, controlla se il buco è stato fatto o per mal governo o per riforme troppo spinte, riappiana il debito, esautora il governo regionale e governa lui per i 2 anni rimanenti per rifar tornare i conti.
Probabilmente la popolazione inizierà a capire col tempo chi conviene votare e chi no.
Un piccolo buco nel bilancio può sempre starci, oltre che per mal governo, anche per emergenze (calamità naturali o similari), se no a cosa serve un governo centrale se non può nemmeno amministrare una parte dei fondi che arrivano dalle altre regioni?
Per esser credibile un governo centrale deve poter metter l'ultima parola e tra queste c'è anche il fatto di prendere i soldi dalle regioni (in maniera ridotta rispetto adesso ovvio) e creare un piccolo fondo sviluppa regioni + arretrate (quando le commissiona se vuole fare una politica di sviluppo deve poter avere soldi da investire nella regione stessa).
Cioè se sei bravo o se fai i buffi piccoli per un progetto che poterà vantaggi negli anni a seguire, non ci sono problemi.
Se sei cronicamente incapace di governarti, non sviluppi e fai buchi di bilancio, allora non ti governi, ti governa Roma e sarà lei a decidere come e dove spendere i soldi per svilupparti.
Capisci bene che un conto è che ti decidi da solo come spendere i tuoi soldi, un altro è che lo decide terza persona, visto che i soldi non sono tuoi ma sono i soldi di tutti.


CITAZIONE (mcarbone1973 @ 6/5/2012, 00:31) 
Non sono tanto convinto delle seguenti idee:

1. Cambiare nome alle regioni (argomento di un precedente thread)
2. Eliminare provincie (argomento strettamente correlato)
3. Creare le macroregioni.

Per me, se dovesse succedere, le macroregioni sono abbastanza ovvie:

1. Gruppo gallo-italico: Piemonte, Lombardia, Val d'Aosta, Liguria, Emilia-Romagna
2. Il Triveneto: Veneto, Friuli-VG, Trentino-AA
3. Italia Centrale: Toscana, Umbria, Marche, Lazio
4. Italia Meridionale: Abruzzo, Campania, Calabria, Puglia, Basilicata
5. Le isole occidentali: Corsica (una volta ripresa!!!) e Sardegna
6. Le isole meridionali: Sicilia e Malta (anch'essa da annettere!!!) :]:
***** L'Istria e la Dalmazia si uniscono alle Tre Venezie, il Nizzardo appartiene alla Liguria e la Svizzera Italiana appartiene alla Lombardia.

Ecco le sei "fasce" o macroregioni.

Cmq, tutto questo vuol dire semplicemente mescolare le carte. La logica che insiste, "Se raggruppiamo le nostre risorse, risparmiamo..." e' la stessa logica che ha guidato e persiste tuttora negli Stati comunisiti. Sembra una bellissima teoria e un ideale molto nobile. Ragruppiamoci e saremo salvi. Dillo pure ai microstati d'Europa che starebbero molto meglio unificandosi ad uno dei paesi esistenti. Piu' grande non vuol dire necessariamente meglio e/o piu' efficace.

Il resto ne parlo con un'altra risposta (per me, le vostre risposte cadono in 3 o 4 categorie). Ad ogni modo, "ragruppare" provincie, regioni, ecc. potrebbe essere un passo involontario verso una situazione troppo collettiva, cioe' contraria al federalismo. Pensateci un attimo...

:italia:

personalmente alle macroregioni ci credo poco, per ragioni storiche, una liguria non accetterà mai di tornare sotto il piemonte come lo fà la valle d'aosta.
lo stesso la lombardia potrebbe fare macroregione a se stante.
i quasi 2800 anni di storia hanno portato profonde differenze tra regione e regione per tornare ancora ai raggruppamenti gallo italici o similari.

il trentino è talmente particolare da non poter esser accorpato al veneto, come forse il friuli potrebbe ma anche esso ha una componente giuliana che lo stesso non può esser assimilata la veneto.
Troppe rivalità tra venezia-udine-trieste salterebbero fuori.

Personalmente le regioni di adesso mi sembrano ben delineare zone specifiche e compatte, io procederei solo alla divisione dell'emilia e romagna in due entità separate ed un accorpamento del molise con l'abruzzo.
che ennio non me ne voglia, ma come gli ho detto altre volte se oggettivamente in abruzzo ci vive la componente aquilana dei monti che è quasi + simile ad un reatino o un ternano, con una componente marittima della costa di pescara, metterci dentro anche la componente del sud molisana non mi sembra di fare uno "stravolgimento" di compatibilità non + di quello che c'è già tra un abruzzese dei monti ed uno della costa...si tratta solo di aggiungere la componente abruzzese del sud
 
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view post Posted on 6/5/2012, 01:35     +1   -1

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CITAZIONE (enniodiprinzio @ 5/5/2012, 11:32) 
Anche l'Abruzzo(purtroppo) è stato inglobato nel regno borbonico,ed all'unificazione era una terra poverissima.Con la cassa del mezzogiorno sono arrivati molti soldi,solo che qui le industrie sono arrivatr per davvero e tuttora funzionano (anche se come nel resto d'Italia la crisi dopo il 2007 sta deindustrializzando intere aree).Tuttavia la regione ha recuperato il vecchio gap anche rispetto alle altre meridionali e di queste è diventata la più ricca tanto che è uscita da diversi anni dall'obbiettivo uno della sovvenzioni.Perchè in Abruzzo si e nelle altre parti del regno borbonico no? Semplice qui non c'è la criminalità organizzata che soffoca il resto.

P.S. lancio una provocazione,un possibile rimedio sarebbe per me l'immigrazione alla rovescia,ossia portare gente del nord al sud per far fare a loro (ci mettiamo meno tempo-garantito)(farebbe bene anche all'Abruzzo)

P.S." per Simon io l'Emilia non la colloco affatto in centro Italia (è piu a nord della Liguria e parla galloitalico).
L'Abruzzo invece lo colloco al centro-sud poichè geograficamente quasi tutto a nord di Roma ,ma per le vicende storiche di accorpamento al regno del sud ne è stato sfortunatamente influenzato,inoltre linguisticamente l'80% della regione appartiene ai dialetti meridionali,ed il resto ai dialetti centrali.In ogni caso la più rapida uscita dal ritardo socioeconomico rispetto al resto del sud lo colloca appunto in una situazione intermedia tra centro e sud.

L'Emilia-Romagna l'avevo collocata nel Centro, un po forzatamente, perche' cmq in parte faceva parte dello Stato Pontificio, uno stato non settentrionale, e perche0 pure li era diffusa la Mezzadria, tipica della Toscana, Umbria e credo pure Marche.
Parlando di Sud, per un certo periodo si parlo di miracolo economico riferito alla Puglia, dove iniziarono a svilupparsi attivita' industriali e commerciali, e cio' fu facilitato anche dall'assenza, all'epoca di una criminalita' organizzata diffusa, poi tutto cio' e' finito ed oggi la Puglia e' in mano alla S.C.U ed ai clan della camorra e malavita albanese.
 
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mcarbone1973
view post Posted on 6/5/2012, 07:33     +1   -1




Essendo la persona che ha iniziato questo thread, cerchero’ qui di approfondire.

Come avevo scritto nell’altro post, la questione delle provincie forse potrebbe produrre qualcosa ma l’idea delle “macroregioni” non mi convince piu’ di tanto, non solo per il fatto che le regioni sono ben definite ormai ma, come citato, quale regione vorrebbe creare una pseudo-unione con un’altra? Nessuna. I valdostani vogliono essere valdostani, i piemontesti vogliono essere piemontesi, ecc. Per di piu’ questo non risolve i problemi…sarebbe come dipingere sopra la ruggine.

I veneti qui sono stati chiamati “migranti”. Puo’ darsi. Altri chiamavano il mio nonno veneto un “terrone del nord”. Va beh, il mio nonno “migrante” aveva fame e come migliaia di altri veneti si e’ spostato nel Lazio quasi un secolo fa dove ha conosciuto la nonna materna reatina. La parte paterna e’ meridionale. Di conseguenza sono un bel fritto misto italiano (nord, centro e sud). A casa tutti parlavano l’italiano perche’ ERAVAMO TUTTI ITALIANI ed i vari dialetti in famiglia non erano reciprocamente compresi. Ecco perche’ non ho mai imparato bene un dialetto.

Anche se i veneti adesso “vanno bene” secondo il nord-ovest, vi posso assicurare che l’atteggiamento di alcuni lombardi (dove vivo da tempo) verso le mie origini non e’ sempre stato positivo. Per l’amore del cielo, esito a giudicare ma lo snobbismo qui e’ presente tuttora. E’ mai capitato a qualcuno di sentire la frase, “Hai il sangue infettato?” A me si. “Beh, Signore, basta guardare il Suo cognome e si capisce che…” Come, scusi? Ho un amico che ha il cognome sicilano. Il bisnonno paterno era sicilano e tutti gli altri in famiglia erano torinesi. Lui e’ nato a Torino, ci vive da sempre e parla abbastanza bene il piemontese. Nonostante questo gli "amici" lo prendono in giro. Inoltre, sappiamo benissimo che in Italia le lingue regionali (oppure i dialetti, come volete) sono destinate all’estinzione. Solo il 20% del popolo parla la lingua regionale a questo punto e nei prossimi 30 anni (pian pianino gli “over 60” scompariranno) le lingue regionali non conteranno nemmeno. Il nord-ovest e’ gia’ pericolosamente vicino ma il fenomeno sta accadendo anche nel sud, dove i miei goivani cugini capiscono il dialetto ma fanno una fatica enorme ad esprimersi bene (al limite parlano l’italiano con qualche inflessione dialettale). A quel punto, quanto ne resta del nostro passato? Ben poco. Meglio guardare avanti…

Se domani ci fosse il federalismo, come funzionerebbe? Secondo me, lo Stato avrebbe il diritto di raccogliere i fondi in base alle tasse statali, cioe’ benzina, sigarette, passaporti, francobolli, ici, auto e quant’altro (tutte tasse fisse e uguali per tutti). Con questa cassa deve gestire un esercito, proteggere i confini, ecc. NON avrebbe il diritto di toccare nemmeno un centesimo dei redditi. Una certa percentuale dei redditi va direttamente alla regione dove vengono gestiti tutti i servizi sociali. Ogni regione se la cava da sola con qualche piccola eccezione, ad esempio un cittadino che ha bisogno di un intervento estremamente particolare che si fa in soli 3 o 4 ospedali in tutta la penisola.

Se dovesse succedere davvero, potrebbe funzionare a lungo termine ma all’inizio la penisola sarebbe sconvolta per almeno 20 anni. Ci sarebbe sicuramente una crescita nella migrazione interna. Se credete in un “libero mercato” o un sistema piu’ “capitalistico” bisogna essere preparati per questa realta’ e bisogna lasciar fallire alcune regioni. Partiranno da zero con nuovi semi. A quel punto il libero mercato potrebbe cominciare a funzionare davvero. Cioe’ se un’industria vorra’ costruire un nuovo stabilimento lo fara’ al sud perche’ negli anni subito dopo il federalismo il divario sara’ ancora piu’ accentuato. Cio' significa che l’imprenditore preferira’ mettere su una fabbrica in Basilicata piuttosto che in Lombardia perche’ la’ il terreno costera’ la meta’ e gli stipendi saranno dimezzati.

Potrei tranquillamente spostare la mia attivita’ al sud. Perche’ non lo faccio? E’ gia’ stato citato il fatto che l’Abruzzo vola rispetto alle altre regioni meridionali. Si presume che questo sia grazie al fatto che la criminalita’ organizzata non c’e’. E’ vero in parte ma nella Basilicata e nella Sardegna la criminalita’ e’ bassissima. Come si spiega? Cio’ nonostante queste regioni reggono appena. Mi piacerebbe comprare una piccola casa al mare nel sud e fare una vita forse piu’ sana, ma ineffetti non mi sposto perche’ ho paura di affrontare qualcuno che mi chiedera’ di pagare il pizzo. Per di piu’ le opportunita’ per i miei figli sarebbero scarse. La mafia incide eccome!

Mi risulta difficile scriverlo, ma a volte la violenza e’ un male necessario. Se fossi il Presidente del Consiglio manderei l’esercito intero a spazzare via la criminalita’ organizzata nel sud una volta per tutte. E’ disgustoso, ma preferisco 5000 morti adesso piuttosto che una sofferenza insopportabile per milioni di persone che sicuramente andra’ avanti a tempo indeterminato se la classe politica non trova il coraggio di fare una manovra simile. Tutti questi criminali di ***** sarebbero costretti ad una vita di lavori forzati. Loro devono un risarcimento al sud per i gravi danni inflitti e sarebbero costretti a costruire con le loro mani l’infrastruttura carente del Mezzogiorno – autostrade, ferrovie, aeroporti, ecc. A quel punto il sud potra’ veramente guardare verso un futuro migliore.

Marcus
:makekazz:
 
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versiliaterramia
view post Posted on 6/5/2012, 09:00     +1   -1




Io ho parlato di macro-regioni, chiamiamole come vogliamo, non è questione di terminologia. E' chiaro che, perchè il sistemi funzioni, si devono creare gruppi omogeni, anche a livello numerico, di popolazione e di una certa consistenza. l'importante è superare la logica del ristorante dove c'è chi mangia per uno, chi per due, chi per tre e poi si fa il conto alla romana. Se ci fosse la possibilità di superare sto sistema, personalmente non me ne fregherebbe del nome che viene adottato. Non avrei logiche di campanile, epure abito in una regione in cui si marcano le strade con le bandiere delle contrade. Ovviamente, ci vorrebbero quei 5-10 anni di periodo transitorio per permettere a chi si trova ora in posizione svantaggiata di rimettersi in careggiata, con un fondo perequitativo e l'accollo del debito pubblico in proporzione alla produttività. Ma dopo deve finire, altrimenti ne viene fuori un giochino dell'oca e ci ritroviamo nell'attuale situazione. E' chiaro che con un sistema come questo le aree come le vogliamo chiamare entrerebbero in concorrenza, le imprese andrebbero dove trovano condizoni migliori. Sempre meglio, dello stato attuale dove o vai all'estero, ma solo le grand eimprese possono farlo, oppure accetti di restare con un sistema tributario e un processo tributario per molti aspetti incostituzionale
 
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48 replies since 4/5/2012, 20:47   1162 views
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