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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Briga nizzarda? Giù le mani, briga è intemelia!

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Ultima-Frontiera
view post Posted on 29/9/2012, 22:22     +1   -1




In molti pensano che la totalità del Nizzardo sia tutt'ora italiana, in molti pensano che il confine italiano parta dal Varo, mentre in pochi (tra cui io) pensano che ormai Nizza abbia solo la storia con l'Italia, perché ora è magrebina. Lungi dalla premessa voglio spostare il vostro sguardo a nord di Ventimiglia, a nordest del Nizzardo, dove Liguria e Occitania si fondono in un clima mediterraneo-autunnale, in paesi che si perdono tra la modernità e l'ancora vivo medioevo: L'alto roiasco, il limes della terra intemelia, dove un tempo, i conti intemeli (di origine bizantina, i Lascaris, che poi divennero i Ventimiglia) avevano edificato la più importante loro fortezza, dopo quella di Ventimiglia (a Tenda).
Innanzitutto, precisiamo che dire ponentino, intemelio, roiasco o ligure alpino è più o meno la stessa cosa, ma adesso non voglio confondervi e dimenticate tutti gli aggettivi meno che due: Intemelio e Roiasco.

Briga, secondo gli studiosi (di Parigi e "di Roma") è occitana, mentre ascoltando la parlata locale (di tutto il Brigasco-Tendasco, o meglio, di tutto l'alto roiasco), si nota subitissimo (per i conoscenti) l'affinità, se non l'identicità di tale dialetto con quello di Ventimiglia. Di Occitano, tali parlate hanno solo piccoli prestiti, e definire queste zone occitane è come definire Sondrio francese solo per la parlata galloitalica.
Per aiutarvi, aiutandomi da un mini-dizionario di wikipedia, inserirò al fianco delle parole brigasche anche quelle ventimigliesi:

Salamandra: Labrena/cansënešte - Labrena
Lampo: žlaus - Lampu
Gemello: binèe - Binelu
Scarpa: Cusée - Scarpa
Niente: Ren - Ninte
Qualcosa: Cücren - Caicosa
Completamente: Arè - De tütu
Ago: Agüglia - Agùglia
Fiori: Sciüri - Sciüri
Montone: Aré - Aréu
Volpe: Vurp - Vurpe
Cattivo: marì - marìu
Ape: Abèglia - Abèglia
ovviamente, i vocaboli presi da wikipedia potrebbero essere taroccati/aggiunti da chiunque. Da notare, che nella variante brigasca, ci sono, come ad esempio la stessa parola Brigasca suoni come la "sh" tra le consonanti, o come la "sg", entrambe vengono rappresentate con la pipa, anche nell'Intemelio standard ci sono questi suoni solo che sono più rari da trovare. La parola più comune, che più rappresenta questa "peculiarità" è la parola "Vaštéra" che in ventimigliese si dice "Vastéira", che sta a significare "Recinto per il bestiame".
Tornando alla discussione sull'occitano, vi ricordo, o altrimenti vi comunico, che in passato in Liguria i comuni roiaschi si sono fatti spacciare per occitani, così da prendere sussidiarietà "da Roma", dichiaratisi minoranze linguistiche. Il fatto, dopo che gli è stato tolto il diritto a prendersi tali assegni perché non occitani, ha scaturito molte arrabbiature tra la gente, non per il mancato ricevimento di denaro ma per "aver giocato" con le loro tradizioni.

Spero di avervi chiarito bene la situazione occidentale, e che è sbagliato chiamare nizzardo quello che non è tale. E' nizzardo solo politicamente ma non linguisticamente o culturalmente, questo è il cuore della terra intemelia. E a proposito di terra intemelia: gira nel forum la voce che il mentonasco sarebbe una via di mezzo perché si scrive "Ou Mentounasc", beh, vi rimando alla mia discussione precedente sul dialetto intemelio, perché "Ou Mentounasc" si legge "U Mentunasc".

 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 1/10/2012, 20:17     +1   -1




 
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enniodiprinzio
view post Posted on 1/10/2012, 21:29     +1   -1




Ultima-Frontiera,ci hai fatto un bellissimo regalo postando questo audio e lanciando questo thread.Che dire,grazie alla mia nascita in Liguria non ho avuto bisogno dei sottotitoli per capire tutto,e questo già dice molto ,io ci sento un 85% di ligure ed un 15% di qualcos'altro che non sò definire meglio,ossia certe volte l'interlocutore parla ligure,poi alcune parole invece di finire con delle vocali sono troncate sulle consonanti oppure con la e indistinta (come nel sud,o in certe aree padane),insomma si percepisce una contaminazione (occitana?) ma la base è prevalentemente ligure.Probabilmente la differenza è maggiore con il ligure di levante che sentivo io a Chiavari rispetto al Ventimigliese,tuttavia è assolutamente più ligure che qualcos'altro.Bella iniziativa.Magari se trovi qualcosa di occitano piemontese lo puoi postare così ci rendiamo conto tutti della diversità tra i due dialetti.Un saluto

P.S. ho sentito dei brani occitani piemontesi,non si capisce molto,per no dire quasi nulla,ma è tutta un altra storia rispetto al brigasco.

Edited by enniodiprinzio - 1/10/2012, 23:25
 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 2/10/2012, 13:34     +1   -1




CITAZIONE (enniodiprinzio @ 1/10/2012, 22:29) 
Ultima-Frontiera,ci hai fatto un bellissimo regalo postando questo audio e lanciando questo thread.Che dire,grazie alla mia nascita in Liguria non ho avuto bisogno dei sottotitoli per capire tutto,e questo già dice molto ,io ci sento un 85% di ligure ed un 15% di qualcos'altro che non sò definire meglio,ossia certe volte l'interlocutore parla ligure,poi alcune parole invece di finire con delle vocali sono troncate sulle consonanti oppure con la e indistinta (come nel sud,o in certe aree padane),insomma si percepisce una contaminazione (occitana?) ma la base è prevalentemente ligure.Probabilmente la differenza è maggiore con il ligure di levante che sentivo io a Chiavari rispetto al Ventimigliese,tuttavia è assolutamente più ligure che qualcos'altro.Bella iniziativa.Magari se trovi qualcosa di occitano piemontese lo puoi postare così ci rendiamo conto tutti della diversità tra i due dialetti.Un saluto

P.S. ho sentito dei brani occitani piemontesi,non si capisce molto,per no dire quasi nulla,ma è tutta un altra storia rispetto al brigasco.

Io domenica salgo a Roccavione CN alla sagra delle castagne, faccio qualche video e se proprio non c'è niente vedo di cercare qualcosa su Internet.
Riguardo a quel "non so cosa" (il 15%) non ho capito bene a cosa ti riferisci, se è per la finale tronca (tradisiun, uniun, è ligure) se riferito alla "R" è intemelio, penso di non aver ben capito il fatto della "E" indistinta, comunque il Brigasco ha avuto contaminazioni occitane, ad esempio "arè" per dire tutto, o "rien" per niente, (almeno.... io le ho prese da wikipedia, ma mi sa che vado a farmi un giretto lassù per vedere come si dice realmente... :comandi: )
 
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enniodiprinzio
view post Posted on 2/10/2012, 13:58     +1   -1




ho rivisto il video ed ho appuntato alcune parole che nel levante ligure si sarebbero pronunciate diversamente:

Brigasco ................Tigullio

-trattat de pasg = tratatu de pagse
-dialett =diàlettu
-group =gruppu
-consideram = consideremmu
-sem =semmu
-sercame =sercammu
-dialet =dialettu
-mi cred che =mi creidu che

tutto il resto è ligure genuino,quando parlo di "e" finale indistinta (sul tipo padano,o anche meridionale intendo proprio la parola "sercame" dove la "e" è molto indebolita ed in emilia cade completamente,un ligure di levante direbbe "sercàmmu".
Tieni conto che mi sto cimentando in una cosa quasi impossibile per me,io il chiavarese lo capivo ma non lo parlavo.

Edited by enniodiprinzio - 2/10/2012, 21:52
 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 2/10/2012, 14:41     +1   -1




CITAZIONE (enniodiprinzio @ 2/10/2012, 14:58) 
ho rivisto il video ed ho appuntato alcune parole che nel levante ligure si sarebbero pronunciate diversamente:

Brigasco ................Tigullio

-trattat de pasg = tratatu de pagse
-dialett =diàlettu
-group =gruppu
-consideram = consideremmu
-sem =semmu
-sercame =sercammu
-dialet =dialettu
-mi cred che =mi credu che

tutto il resto è ligure genuino,quando parlo di "e" finale indistinta (sul tipo padano,o anche meridionale intendo proprio la parola "sercame" dove la "e" è molto indebolita ed in emilia cade completamente,un ligure di levante direbbe "sercàmmu".
Tieni conto che mi sto cimentando in una cosa quasi impossibile per me,io il chiavarese lo capivo ma non lo parlavo.

Sì, il brigasco, a differenza del roiasco ha la peculiarità di togliere le finali alle parole, appunto come "Dialet", "cred", "trattat", "grup" ecc.
Tuttavia, nonostante in ventimigliese e roiasco si dica "Brigascu" nella micro-variante brigasca si dive appunto "Brigashc" con la "sc" e senza la u finale. Probabilmente di origine piemontese o occitana.
 
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view post Posted on 11/10/2012, 15:22     +1   -1

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www.intemelion.it/brigasco.pdf ampio ed esaustivo articolo sul Brignasco e l'inganno di spacciarsi per Occitani, di alcuni comuni, per ricevere finanziamenti.
 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 12/10/2012, 20:45     +1   -1




Sì, l'avevo postato da qualche parte, sul discorso dell'alto adige. Devo trovare il pdf, o se proprio vuoi (vedo che sei interessato, ma il messaggio vale per tutti) il nome del libro "Ventimiglia e la Corsica", che parla del legame che c'è tra Ventimiglia e la Corsica che se ben si veda meglio dalla toscana, dal tigullio, il ponente ligure e Ventimiglia in particolare sono legati ancor di più tanto che nel corso dei secoli, soprattutto durante il dominio genovese (dunque la popolazione era più "colta" geograficamente) è nato persino un modo di dire: "Se vè a Corseca!".


PS: Bisogna raccogliere le firme, in una petizione, per intitolare una via o una piazza a William Forner, studioso e unico difensore dell'Intemelio, sia esso brigasco, ventimigliese, sanremasco o mentonasco o qualunque sottodialetto. W Forner!
 
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view post Posted on 22/10/2012, 21:49     +1   -1

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CITAZIONE (enniodiprinzio @ 2/10/2012, 14:58) 
ho rivisto il video ed ho appuntato alcune parole che nel levante ligure si sarebbero pronunciate diversamente:

Brigasco ................Tigullio

-trattat de pasg = tratatu de pagse
-dialett =diàlettu
-group =gruppu
-consideram = consideremmu
-sem =semmu
-sercame =sercammu
-dialet =dialettu
-mi cred che =mi creidu che

tutto il resto è ligure genuino,quando parlo di "e" finale indistinta (sul tipo padano,o anche meridionale intendo proprio la parola "sercame" dove la "e" è molto indebolita ed in emilia cade completamente,un ligure di levante direbbe "sercàmmu".
Tieni conto che mi sto cimentando in una cosa quasi impossibile per me,io il chiavarese lo capivo ma non lo parlavo.

In apuano della piana. le suddette frasi sarebbero:
Trattat de pac'
Grupp(o)
Consideran
Sian(la m e' semimuta simile a una n nasale)
dialett(o)
me a cred che....

Aneddoto lunigianino:Si racconta di un contadino d’Alta Val Magra(Prov.Massa) che, a inizio Novecento, di ritorno da La Spezia per la prima volta, si sentì chiedere da un compaesano: Alòra ? Coma alé andà à La Speza ? Ta s’è fàt capir ? (Allora ? Com’è andata a La Spezia ? Ti sei fatto capire ?) e l’altro An’go ‘ù ansùn problema. A pàrlan coma nò autri (Non ho avuto nessun problema. Parlano come noi

Edited by simon1971 - 23/10/2012, 18:15
 
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view post Posted on 23/10/2012, 16:51     +1   -1

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CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 1/10/2012, 21:17) 
www.youtube.com/watch?v=cq0tHeZc2LY...player_embedded

Esempio parlato del dialetto brigasco.

Se questo dialetto e'Occitano, come han sostenuto le amministrazioni locali, allora gli occitani arrivano fino alla Lunigiana.Nessuno faccia trapelare la notizia fino al quai d'orsay.Senno rivendicheranno pure la provincia di Massa-Carrara.
 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 23/10/2012, 16:59     +1   +1   -1




CITAZIONE (simon1971 @ 23/10/2012, 17:51) 
CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 1/10/2012, 21:17) 
www.youtube.com/watch?v=cq0tHeZc2LY...player_embedded

Esempio parlato del dialetto brigasco.

Se questo dialetto e'Occitano, come han sostenuto le amministrazioni locali, allora gli occitani arrivano fino alla Lunigiana.Nessuno faccia trapelare la notizia fino al quai d'orsay.Senno rivendicheranno pure la provincia di Massa-Carrara.

Peccato che le amministrazioni locali siano state multate e denigrate dalla gente! motivo: non erano occitani; e peccato pure che gli stessi studiosi occitanisti dicano che briga non è occitana ma ligure
 
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view post Posted on 14/8/2013, 19:51     +1   -1
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Salamandra: Labrena/cansënešte - Labrena
Lampo: žlaus - Lampu
Gemello: binèe - Binelu
Scarpa: Cusée - Scarpa
Niente: Ren - Ninte
Qualcosa: Cücren - Caicosa
Completamente: Arè - De tütu
Ago: Agüglia - Agùglia
Fiori: Sciüri - Sciüri
Montone: Aré - Aréu
Volpe: Vurp - Vurpe
Cattivo: marì - marìu
Ape: Abèglia - Abèglia

Qualche appunto:
Labrena più che la salamandra, nei dialetti intemelii indica il geco (in concorrenza con rascasa). Per salamandra si usa can senestru e varianti.
Per qualcosa si usa caiche/carche ren non solo nei dialetti brigaschi/roiaschi, così come ren ?niente'
Per completamente si usa anche a reu non solo du tütu.
Per gemelli si usa anche besùi, con la differenza che bineli si usa per le cose besùi per gli esseri umani.
Ventimiglia non è il miglior termine di paragone con i dialetti roiaschi/brigaschi perché ha un dialetto che spesso riporta forme 'genovesi' più che intemelie.

Edited by ratapena - 14/8/2013, 21:26
 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 3/10/2013, 00:36     +1   -1




CITAZIONE (ratapena @ 14/8/2013, 20:51) 
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Salamandra: Labrena/cansënešte - Labrena
Lampo: žlaus - Lampu
Gemello: binèe - Binelu
Scarpa: Cusée - Scarpa
Niente: Ren - Ninte
Qualcosa: Cücren - Caicosa
Completamente: Arè - De tütu
Ago: Agüglia - Agùglia
Fiori: Sciüri - Sciüri
Montone: Aré - Aréu
Volpe: Vurp - Vurpe
Cattivo: marì - marìu
Ape: Abèglia - Abèglia

Qualche appunto:
Labrena più che la salamandra, nei dialetti intemelii indica il geco (in concorrenza con rascasa). Per salamandra si usa can senestru e varianti.
Per qualcosa si usa caiche/carche ren non solo nei dialetti brigaschi/roiaschi, così come ren ?niente'
Per completamente si usa anche a reu non solo du tütu.
Per gemelli si usa anche besùi, con la differenza che bineli si usa per le cose besùi per gli esseri umani.
Ventimiglia non è il miglior termine di paragone con i dialetti roiaschi/brigaschi perché ha un dialetto che spesso riporta forme 'genovesi' più che intemelie.

ti rispondo ora perché il posto l'ho visto solo ora ma rispondo lo stesso.
Labrena: sì è vero, vuol dire geco o ancora meglio "lucertolame" dato che c'è la differenza di viscidume (salamandra) e scagliato (geco, ramarro, lucertola, dove molti dicono "luçertula" o simili), siccome non ho mai visto salamandre in vita mia (oltre che in un'enciclopedia degli animali de agostini e nei documentari) non sapevo come si dicesse e l'ho "inglobata" nelle lucertole.
Caicosa: ho usato caicosa perché è la versione "moderna", sennò avrei dovuto scrivere carcosa oppure, come giustamente dicevi, erano giusti anche carce e càiche, usati tutt'ora. Invece "a reu" e "ren" si usano ma probabilmente non li avevo inseriti forse per dimenticanza forse perché volevo concentrare la cosa solo su "tutto"
Su binèlu non sapevo dell'esistenza/differenza con bisètu, che sia una parola che al ponente sia declinata? comunque è correlato per via della S al (non so se differente) sinonimo "bessun"
Comunque ventimiglia ha poco di genovese, più che altro dolceacqua è molto genovesizzata, oppure sanremo anche se un genovese più "arcaico" di dolceacqua, poi è anche vero che ventimiglia, città di commerci, ha molti influssi provenzali moderni e genovesi/savonesi, oltre al fatto che si è sviluppata in 2 valli (senza contare il bevera)
 
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view post Posted on 3/10/2013, 15:43     +1   -1
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CITAZIONE (Ultima-Frontiera @ 3/10/2013, 01:36) 
CITAZIONE (ratapena @ 14/8/2013, 20:51) 
Qualche appunto:
Labrena più che la salamandra, nei dialetti intemelii indica il geco (in concorrenza con rascasa). Per salamandra si usa can senestru e varianti.
Per qualcosa si usa caiche/carche ren non solo nei dialetti brigaschi/roiaschi, così come ren ?niente'
Per completamente si usa anche a reu non solo du tütu.
Per gemelli si usa anche besùi, con la differenza che bineli si usa per le cose besùi per gli esseri umani.
Ventimiglia non è il miglior termine di paragone con i dialetti roiaschi/brigaschi perché ha un dialetto che spesso riporta forme 'genovesi' più che intemelie.

ti rispondo ora perché il posto l'ho visto solo ora ma rispondo lo stesso.
Labrena: sì è vero, vuol dire geco o ancora meglio "lucertolame" dato che c'è la differenza di viscidume (salamandra) e scagliato (geco, ramarro, lucertola, dove molti dicono "luçertula" o simili), siccome non ho mai visto salamandre in vita mia (oltre che in un'enciclopedia degli animali de agostini e nei documentari) non sapevo come si dicesse e l'ho "inglobata" nelle lucertole.
Caicosa: ho usato caicosa perché è la versione "moderna", sennò avrei dovuto scrivere carcosa oppure, come giustamente dicevi, erano giusti anche carce e càiche, usati tutt'ora. Invece "a reu" e "ren" si usano ma probabilmente non li avevo inseriti forse per dimenticanza forse perché volevo concentrare la cosa solo su "tutto"
Su binèlu non sapevo dell'esistenza/differenza con bisètu, che sia una parola che al ponente sia declinata? comunque è correlato per via della S al (non so se differente) sinonimo "bessun"
Comunque ventimiglia ha poco di genovese, più che altro dolceacqua è molto genovesizzata, oppure sanremo anche se un genovese più "arcaico" di dolceacqua, poi è anche vero che ventimiglia, città di commerci, ha molti influssi provenzali moderni e genovesi/savonesi, oltre al fatto che si è sviluppata in 2 valli (senza contare il bevera)

- il tipo lucertola non esiste nella zona intemelia, abbiamo vari tipi ma non quello (sgurbia, mesegura, lagureta, sgrivura)
- besùn < BIS UNUS; binelu < BINUS + suff. -ello
- il ventimigliese ha subito secoli di occupazione e controllo genovese, per la sua posizione strategica, c'erano guarnigioni ecc. Questo si è riflesso nel lessico e Ventimiglia ha tipi lessicali "genovesi" in contrasto con gli altri paesi vicini per es.:
lala "zia" (gen. lalla) vs tanta
turtairô "imbuto" (gen. turtajô) vs inciù
scousà "grembiule" (gen. scossà) vs faudì
 
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Ultima-Frontiera
view post Posted on 3/10/2013, 18:07     +1   -1




Comunque grembiule è scaussà/faudà
 
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