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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Savoia e Corfù, Il Fascismo considerò irredente anche la Savoia e Corfù... noi quanto siamo d'accordo?

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ANONIMO Italiano
view post Posted on 26/1/2013, 10:16     +1   -1




SAVOIA
La Savoia è la terra di origine della dinastia Savoia, quella dei re d'Italia.
Nel 1860, però, la Savoia fu ceduta insieme al nizzardo alla Francia. Pochi anni più tardi si tenne anche un referendum (Francia o Italia) che, contrariamente a quanto avvenne a Nizza, non sembra essere stato soggetto a brogli. Nessuno si preoccupò particolarmente dell'annessione da parte della Francia della Savoia, finchè negli anni 20 il fascismo considerò terra irredenta anche la Savoia. Oggi a Ciamberì (nome italiano di Chamberi) è presente una piccola comunità Italiana.
In Savoia esiste anche un movimento indipendentista, nato nel '95, che considera decaduto il trattato di Torino del 1860 perché non fu rinnovato con la Repubblica Italiana dopo la Seconda Guerra Mondiale. Il movimento è però di modesta entità, e per lo più mira all'annessione da parte della Svizzera.
Quindi: Savoia, irredenta o no?

CORFV'

Prima del 1797 era parte già da secoli dello Stato da Mar della Repubblica Veneta.
Le isole Ionie dettero i natali ad Ugo Foscolo, noto patriota Italiano.
Ancora oggi, alcune centinaia di persone parlano ancora il "Veneto da Mar" sull'Isola.
Per altre informazioni, aiutatemi voi :asd: .
Quindi: Corfù è irredenta o no?
 
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view post Posted on 26/1/2013, 13:42     +1   -1

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Secondo me né l'una né l'altra, la Savoia è arpitana più che italiana e Corfù la considero greca anche se credo sia necessario introdurre ulteriori iniziative per sostenere la tutela della locale minoranza italiana (esistono le scuole italiane e sono riconosciute, ma non c'è il bilinguismo ufficiale)
 
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simo1971
view post Posted on 26/1/2013, 19:07     +1   -1




Nel 1871 cmq i comuni di chambery e circondario chiesero di essere riannessi al regno d Italia, sebbene arpitani.relativamente a Corfù dove hai letto che vi sono scuole in italiano e che tuttora sia parlato?mi risulta che l italiano non sia più parlato dagli anni sessanta e le scuole italiane furono nell ottocento chiuse dal gov.greco.ps.:tempo a dietro lessi che un tempo durazzo ai tempi Dell Albania veneziana era al 70/. Venetofona.

Edited by simo1971 - 26/1/2013, 19:27
 
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ANONIMO Italiano
view post Posted on 26/1/2013, 19:58     +1   -1




Anche a me non risultano scuole italiane a Corfù... dove le hai trovate?
Comunque se volete una mia opinione (puramente utopica) vedrei bene una Repubblica delle Isole Ionie, con a capitale Corfù, e con bilinguismo ufficiale tra italiano (o meglio veneto-italiano) e greco.
Per quanto riguarda la Savoia, non mi dispiace vederla in Francia (anche se di fatto è uno dei luoghi dove si è fatta una buona parte della storia d'Italia), ma preferirei vedere Alta e Bassa Savoia riunificate (oggi sono 2 dipartimenti).
Che dite?
 
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view post Posted on 26/1/2013, 20:33     +1   -1
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be' proprio irredente in senso stretto no. In senso lato sì però, sono territori tradizionalmente facenti parte d'Italia, e che sono utilissimi da un punto di vista strategico, per molti motivi, militari soprattutto.
 
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view post Posted on 26/1/2013, 22:45     +1   -1

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Concordo anche io con il giudizio di Raziel.
Erano delle terre che in senso stretto non erano irredente.
Considerando anche che a volte alcune popolazioni, non ben delineate, scelgono a quale nazionalità si sentono più affini allora ci si può parlare.
A preferenza la savoia, per mantenere la sua tradizionale forma occitana-arpignana, avrebbe preferito una tollerante italia che non una accentrante francia, senza contare il fatto dei natali dei savoia.

Per corfù invece possiamo parlare di una isola da sempre dominata da venezia, che su base greca aveva installato una cultura veneta (l'ultimo reggente di corfu libera si chiamava Giovanni e parlava prefettamente italiano e greco)., quindi culturalmente per quanto greci, erano sicuramente permeati dalla cultura italiana.

Come ho detto spesso, fino al 1938, l'italia e la grecia parlavano di uno "scambio" tra Rodi e corfù, poi il tutto si blocco per l'annessione italiana dell'albania, che di fatto spaventava la grecia, visto che ovviamente in quel momento, l'italia appoggiava qualsiasi rivendicazione albanese sull'epiro del sud. Che era proprio dirimpettaio di corfu.

Quindi dare sia corfu, sia l'albania all'italia, voleva dire cedere quasi spontaneamente l'epiro del sud all'albania, cosa che ovviamente i greci ben se ne guardavano.

Un peccato in generale, perchè se tanto si doveva avere un "dominio" d'oltre mare, forse era preferibile appunto corfu a rodi.

Per il resto quando venne creato lo stato libero delle 7 isole sotto protettorato inglese, questi si sbrigarono a "regalarlo" alla grecia, perchè molta dell'elite , sopratutto a corfu, guardava con simpatia l'italia.
 
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view post Posted on 26/1/2013, 23:44     +1   -1
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ma a parte queste frizioni, secondo me artificiali in gran parte, l'Italia ha sbagliato proprio politica volendo fare la "grossa" con la Grecia. La Grecia era, ed è, un piccolo paese, mettersi contro di lei è come sparare sulla croce rossa, ottenendo peraltro vantaggi risibili. Molto meglio sarebbe stato addivenire ad un sano compromesso ed anzi appoggiare efficacemente la Grecia in funzione antiturca, dove, lì sì, c'era da guadagnare "parecchio", per parafrasare Giolitti.
La Turchia sarebbe potuta essere smembrata se l'Italia non avesse fornito un'imponenente aiuto alla stessa, e l'Italia si sarebbe tenuta Adana con i suoi enormi giacimenti di Carbone (un periodo in cui l'industria a petrolio ancora non era decollata), e il suo importante porto che ci avrebbe dato, assieme a Rodi, una posizione molto forte nel Mediterraneo orientale.
MA invece si è scelto di fare sempre il muso duro con la Grecia, sperando di ottenere non si sa cosa, rischiando seriamente che venisse ad essere inglobata dalla Turchia, di nuovo, e macchiandoci così di un crimine storico ben peggiore della nostra successiva partecipazione alla seconda guerra mondiale.
Io personalmente trovo che, finché esisterà uno stato, tanto peggio se turco e islamico, ma diciamo uno stato così grosso e popoloso, e pericoloso, in Anatolia e sugli Stretti, non è e non sarà mai nazionalisticamente saggio indebolire la piccola Grecia ed aiutare quel colosso di là dello Ionio, a meno che i due paesi non si fondano, come nel caso bizantino prima e ottomano poi, in quel caso la guerra sarebbe quasi automatica se non vogliamo rischiare di perdere tutte le nostre posizioni balcaniche e forse lo stesso Sud Italia.
 
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simo1971
view post Posted on 27/1/2013, 03:41     +1   -1




CITAZIONE (FulvioDip @ 26/1/2013, 22:45) 
Concordo anche io con il giudizio di Raziel.
Erano delle terre che in senso stretto non erano irredente.
Considerando anche che a volte alcune popolazioni, non ben delineate, scelgono a quale nazionalità si sentono più affini allora ci si può parlare.
A preferenza la savoia, per mantenere la sua tradizionale forma occitana-arpignana, avrebbe preferito una tollerante italia che non una accentrante francia, senza contare il fatto dei natali dei savoia.

Per corfù invece possiamo parlare di una isola da sempre dominata da venezia, che su base greca aveva installato una cultura veneta (l'ultimo reggente di corfu libera si chiamava Giovanni e parlava prefettamente italiano e greco)., quindi culturalmente per quanto greci, erano sicuramente permeati dalla cultura italiana.

Come ho detto spesso, fino al 1938, l'italia e la grecia parlavano di uno "scambio" tra Rodi e corfù, poi il tutto si blocco per l'annessione italiana dell'albania, che di fatto spaventava la grecia, visto che ovviamente in quel momento, l'italia appoggiava qualsiasi rivendicazione albanese sull'epiro del sud. Che era proprio dirimpettaio di corfu.

Quindi dare sia corfu, sia l'albania all'italia, voleva dire cedere quasi spontaneamente l'epiro del sud all'albania, cosa che ovviamente i greci ben se ne guardavano.

Un peccato in generale, perchè se tanto si doveva avere un "dominio" d'oltre mare, forse era preferibile appunto corfu a rodi.

Per il resto quando venne creato lo stato libero delle 7 isole sotto protettorato inglese, questi si sbrigarono a "regalarlo" alla grecia, perchè molta dell'elite , sopratutto a corfu, guardava con simpatia l'italia.

La lingua ufficiale e quella usata per redigere la prima costituzione fu l'italiano in quanto l'elite di Corfu in parte era di origine italiana e cmq tutta era stata scolarizzata in italiano e non sapeva scrivere in nessuna lingua che non fosse l'italiano.Pure il primo periodico dell'arcipelago, la gazzetta era in lingua italiana.Dopo l'annessione alla Grcia i greci si premunirono di deitalianizzare l'isola proibendone l'uso pubblico.
 
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view post Posted on 27/1/2013, 11:09     +1   -1

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CITAZIONE (simo1971 @ 26/1/2013, 19:07) 
relativamente a Corfù dove hai letto che vi sono scuole in italiano e che tuttora sia parlato?mi risulta che l italiano non sia più parlato dagli anni sessanta e le scuole italiane furono nell ottocento chiuse dal gov.greco.ps.:tempo a dietro lessi che un tempo durazzo ai tempi Dell Albania veneziana era al 70/. Venetofona.

Dipende da cosa si intende per "tutt'ora parlato", l'italiano è colà considerato una lingua straniera ma comunque di prestigio, ma vi sono anche italiani residenti (che sono circa l'1% degli abitanti). La scuola italiana di Corfù è, a quanto avevo a suo tempo letto, un'istituzione privata agli occhi delle istituzioni greche supportata in qualche misura dal governo italiano (come le scuole francesi, inglesi o americane in italia, per esempio lo Chateaubriand a Roma). La maggioranza degli iscritti penso siano greci che vogliono fare il programma delle scuole italiane, ma ci vanno anche i figli degli italiani.

Riguardo Grecia e Turchia sposo totalmente quanto scritto da raziel.
 
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view post Posted on 27/1/2013, 14:49     +1   -1

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CITAZIONE (_Raziel_ @ 26/1/2013, 23:44) 
ma a parte queste frizioni, secondo me artificiali in gran parte, l'Italia ha sbagliato proprio politica volendo fare la "grossa" con la Grecia. La Grecia era, ed è, un piccolo paese, mettersi contro di lei è come sparare sulla croce rossa, ottenendo peraltro vantaggi risibili. Molto meglio sarebbe stato addivenire ad un sano compromesso ed anzi appoggiare efficacemente la Grecia in funzione antiturca, dove, lì sì, c'era da guadagnare "parecchio", per parafrasare Giolitti.
La Turchia sarebbe potuta essere smembrata se l'Italia non avesse fornito un'imponenente aiuto alla stessa, e l'Italia si sarebbe tenuta Adana con i suoi enormi giacimenti di Carbone (un periodo in cui l'industria a petrolio ancora non era decollata), e il suo importante porto che ci avrebbe dato, assieme a Rodi, una posizione molto forte nel Mediterraneo orientale.
MA invece si è scelto di fare sempre il muso duro con la Grecia, sperando di ottenere non si sa cosa, rischiando seriamente che venisse ad essere inglobata dalla Turchia, di nuovo, e macchiandoci così di un crimine storico ben peggiore della nostra successiva partecipazione alla seconda guerra mondiale.
Io personalmente trovo che, finché esisterà uno stato, tanto peggio se turco e islamico, ma diciamo uno stato così grosso e popoloso, e pericoloso, in Anatolia e sugli Stretti, non è e non sarà mai nazionalisticamente saggio indebolire la piccola Grecia ed aiutare quel colosso di là dello Ionio, a meno che i due paesi non si fondano, come nel caso bizantino prima e ottomano poi, in quel caso la guerra sarebbe quasi automatica se non vogliamo rischiare di perdere tutte le nostre posizioni balcaniche e forse lo stesso Sud Italia.

Effettivamente io più che parteggiare per una o per l'altra (in questo caso ho sempre qualche preferenza per la turchia) l'italia avrebbe guadagnato molto nel presentarsi come "arbitro" tra i due di volta in volta.
Cercando di "mediare" tra i due ottenendo di fatto vantaggio da entrambi, tra l'altro anche qui invece dell'annessione "tour court" dell'albania, svolgere lo stesso ruolo mediatore tra albania e grecia.
Ovviamente non sempre a favore di turchia e albania ma appunto mediando, in modo che l'italia fosse "padrone" delle 2-3 nazioni del mediterraneo orientale ed egeo.
Mettendoci però anche qui in opposizione con la uk, che tenendo cipro, di fatto già svolgeva questa funzione.

Per adana l'averla "lasciata" ai turchi in cambio ottenemmo contratti commerciali "vantaggiosi" con i turchi che di fatto ci lasciarono tutto il carbone a prezzi irrisori, se confrontati al costo del mantenere una guarnigione ed una occupazione del territorio.
E questo già ci dava amicizia della turchia.

Con la grecia considerando quando le isole greche, da corfu a creta sotto venezia e da chio sotto genova (dove su una popolazione di 30000 abitanti nel 1822, circa 1/4 era di origine genovese, tra l'altro la maggior parte della flotta mercantile greca è attualmente per un 80% in mano a famiglie di armatori di chio alcuni con chiari cognomi italiani). Vi erano comunità forsi bilingue greco ed italiane, si poteva sfruttare questo "ponte" per avere la loro amicizia.

Per l'albania è lo stesso.

Insomma si poteva davvero diventare arbitri dei rapporti albanesi-greci e turchi eppure si scelte la via dell'aggressione, forse per guadagnare, qualche "isoletta" come corfu o chio.

Di base in quella zona si scelse di attaccare sempre e cmq la grecia (vorse perchè si riteneva, non a torto, che la grecia fosse un fantoccio inglese) dove si doveva utilizzare diplomazia.

Ed in altre zone, sopratutto in dalmazia, dove si doveva utilizzare la forza, si è sempre scelto la diplomazia.


Tanto per ricordare che gli italiani, oltre che a corfù erano anche a chio, nel censimento del 1855 gli "armatori" dell'isola di chio avevano quasi tutti cognomi latini e principalmente di origine ligure:

Braggiotti, Bragiotti, Carco, Caro, Castelli, Charo, Cochino, Coresi, Coressi, Corpi, Doria, Gaidani, Gallizi, Giro, Giustiniani, Isidoro, Jobini, Jobiori, Justiniani, Magnifico, Marcopoli, Marcopolo, Massoni, Nomico, Petier, Piperi, Renaccio, Tubini, Vegeti, Xenopoulo, Zoratelli.


Insomma, se devo fare "irredentismo" per corfù, ci metto dentro anche chio.
 
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ANONIMO Italiano
view post Posted on 27/1/2013, 19:34     +1   -1




No, secondo me per essere considerata irredenta Chio è un po' distantina dall'Italia Continentale.
Interessante il fatto che a Chio vi fossero cognomi Italianissimi fino a metà dell' '800, ma come probabilmente è già stato detto nella discussione "Filoellenismo Italiano", Chio in Grecia, come del resto anche Corfù, non mi dispiace, anzi, vedrei bene una "Megali Hellas" comprendente anche l'altra sponda dell'Egeo.
 
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view post Posted on 27/1/2013, 20:05     +1   -1

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il fatto che distante per distante a sto punto anche corfù non è dietro l'angolo (ma è più vicina di malta) e non appartiene all'italia continentale (al contrario di malta) se devo sottolineare dei legami italiani invece è indubbio che l'isola ne abbia.

A me poi personalmente la megali hellas non mi ha mai sovraeccitato in maniera eccessiva, se non fosse che una cattedrale come santa sofia a costantinopoli dovrebbe tornare in una nazione "occidentale" e greca.

Il problema è storico di quella zona, greci e anatolici si sono sempre ammazzati l'uno per sconfinare nel terreno dell'altro in un rapporto di odio e amore.
 
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ANONIMO Italiano
view post Posted on 27/1/2013, 20:59     +1   -1




Riassunto:
SAVOIA
Pur essendo storicamente legata all'Italia, la Savoia non può essere propriamente considerata una terra irredenta in quanto lingua e costumi non possono essere assimilabili a quelli della nostra Nazione.
CORFV'
Da sempre legata all'Italia, Corfù è però un punto di incontro tra la cultura Greca, Italiana e Albanese, difficile da assegnare a una sola di queste nazioni. Nonostante questo, la presenza di influssi culturali italiani è pesante e innegabile.

Ok, quindi, in sostanza, Savoia e Corfù non sono terre irredente nel senso proprio della parola.
 
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view post Posted on 27/1/2013, 21:43     +1   -1

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no decisamente no, sia per "costumi" sia per mera posizione geografica, fuori dalla piattaforma continentale italiana.
 
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simo1971
view post Posted on 27/1/2013, 23:06     +1   -1




CITAZIONE (FulvioDip @ 27/1/2013, 21:43) 
no decisamente no, sia per "costumi" sia per mera posizione geografica, fuori dalla piattaforma continentale italiana.

Pero' per la questione dell'Autodeterminazione dei popoli la Savoia un tempo poteva essere italiana,perche' per ragioni storiche e per avversione al centralismo e alla "corruzione"dei costumi parigini (rivoluzione francese e riv.del 1871).Tanto e' che nel 1871,assieme a Nizza, e credo Corsica, Chambery chiese di essere riunita alla madre patria.Ma il re d'Italia, di sentimento filofrancesi, disse che non le pareva gentile approfittarsi della Francia, in seri problemi dopo la sconftta patita nel 1871 ad opera dei Prussiani.
Corfu idem poteva essere nell'Ottocento tanto italiana, come greca, poiche' per cultura e' storia era da sempre legata all'Italia non alla Grecia, tanto e' che la sua elite e parte degli abitanti parlavano piuttosto in italiano e veneziano che in greco.

Ma ormai non ve ne sono piu i presupposti per far sì che dette terre si definiscano irredentiste.
 
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97 replies since 26/1/2013, 10:16   3091 views
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