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Forum Irredentismo e Nazionalismo italiano

Valle d'Aosta e Savoia, Due Regioni per alcuni aspetti simili ma separate da un confine

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Maradria11
view post Posted on 30/10/2014, 09:29     +1   -1




Valle d'Aosta e Savoia prima del 1860 avevano come lingua ufficiale il francese, sebbene siano entrambe di ascendenza franco provenzale. Potevamo definirle come "sorelle". Attualmente la Valle d'Aosta ha indubbiamente uno statuto privilegiato rispetto alla confinante Savoia che è parte della Regione Rodano-Alpi oltre ad essere divisa in due dipartimenti. Tra l'altro leggevo di una proposta da parte del Front National di modificare il nome del dipartimento 74 da Haute-Savoie in Alpes-Mont-Blanc e del dipartimento della Savoie (73) in Alpes-Isère. Giustamente per i Francesi bisogna eliminare il ricordo del passato e quindi cancellare la Savoia. Comunque credo sia una proposta destinata ad essere cestinata. Ad ogni modo, non per irredentismo nei confronti della Savoia, ma ogni tanto penso che quella Regione, se non fosse stata ceduta alla Francia, al giorno d'oggi potrebbe godere dello stesso statuto della Valle d'Aosta, indubbiamente più conveniente.

Tra l'altro, al tempo della cessione della Savoia alla Francia, le zone più settentrionali (Chablais e Faucigny) avrebbero preferito unirsi alla Svizzera. Se l'Unità d'Italia avesse tardato di qualche anno, con l'aiuto della Prussia probabilmente, si sarebbe potuta evitare la cessione della Savoia e soprattutto di Nizza e magari recuperare, dopo il 1870, anche la Corsica. Comunque questa è oggettivamente fantastoria..
Ciò che mi incuriosisce è sapere se ci sia mai stato, fascismo a parte, qualche interesse nei confronti della Savoia dopo il 1860. .
 
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view post Posted on 30/10/2014, 18:54     +1   -1
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Come hai giustamente scritto nel tuo post, prima del 1861 Savoia e Valle d'Aosta, sotto molti punti di vista, erano regioni sorelle. La creazione di un confine di stato in detto anno fra le due diversificò alquanto i percorsi di entrambe.La Savoia, oltre ad essere francofona da sempre, è stata annessa dalla Francia altre volte rispetto alla Valle d'Aosta che, al di qua delle Alpi, si ritrovò annessa all'Impero francese solamente durante le guerre napoleoniche insieme a buona parte dell'attuale territorio Italiano.
Non credo che si riuscirà a cancellare completamente il ricordo delle proprie origini, ma, a parte qualche movimento di non gran peso e di marca secessionista, non vi è un movimento irredentista verso questa regione che né etnicamente né geograficamente fa parte dell'Italia. E' proprio questa ultima caratteristica che ha decretato invece l'italianità della Valle d'Aosta, bellissima regione d'Italia.
 
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view post Posted on 30/10/2014, 20:01     +1   -1
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La Savoia probabilmente fra i territori irredenti è quello meno considerato, forse perchè geograficamente e linguisticamente sa molto di Francia...tanto che, per dire, il forum non ce l'ha neanche fra gli "obiettivi" teorici nell'intestazione.

Indubbiamente però ci sono state ragioni fondate per rivendicarla, almeno fino alla guerra, anche per il fatto che il nome richiama subito quella che fu la casa regnante d'Italia fino al 1946.
https://it.wikipedia.org/wiki/Irredentismo...liano_in_Savoia

Diciamo che alla fine è un po' come la pretesa francese per la Val d'Aosta, forse anche di più.
 
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view post Posted on 30/10/2014, 21:20     +1   -1

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CITAZIONE (Maradria11 @ 30/10/2014, 09:29) 
Valle d'Aosta e Savoia prima del 1860 avevano come lingua ufficiale il francese, sebbene siano entrambe di ascendenza franco provenzale. Potevamo definirle come "sorelle". Attualmente la Valle d'Aosta ha indubbiamente uno statuto privilegiato rispetto alla confinante Savoia che è parte della Regione Rodano-Alpi oltre ad essere divisa in due dipartimenti. Tra l'altro leggevo di una proposta da parte del Front National di modificare il nome del dipartimento 74 da Haute-Savoie in Alpes-Mont-Blanc e del dipartimento della Savoie (73) in Alpes-Isère. Giustamente per i Francesi bisogna eliminare il ricordo del passato e quindi cancellare la Savoia. Comunque credo sia una proposta destinata ad essere cestinata. Ad ogni modo, non per irredentismo nei confronti della Savoia, ma ogni tanto penso che quella Regione, se non fosse stata ceduta alla Francia, al giorno d'oggi potrebbe godere dello stesso statuto della Valle d'Aosta, indubbiamente più conveniente.

Tra l'altro, al tempo della cessione della Savoia alla Francia, le zone più settentrionali (Chablais e Faucigny) avrebbero preferito unirsi alla Svizzera. Se l'Unità d'Italia avesse tardato di qualche anno, con l'aiuto della Prussia probabilmente, si sarebbe potuta evitare la cessione della Savoia e soprattutto di Nizza e magari recuperare, dopo il 1870, anche la Corsica. Comunque questa è oggettivamente fantastoria..
Ciò che mi incuriosisce è sapere se ci sia mai stato, fascismo a parte, qualche interesse nei confronti della Savoia dopo il 1860. .

Quando cadde l'impero di Napoleone III alcuni comuni della Savoia chiesero di riunirsi al Reg d'Italia.
 
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Maradria11
view post Posted on 31/10/2014, 10:36     +1   -1




Una parte dei Savoiardi, alla vigilia del plebiscito del 1860, avrebbe voluto mantenere legami con il Piemonte, seppur sentendosi estranea alla causa italiana. La fedele Brigade de Savoie partecipò alle battaglie risorgimentali più per fedeltà dinastica che per convinzione alla realizzazione dell'Unità d'Italia. I Savoiardi temevano che il loro Ducato, con la conquista del Lombardo-Veneto in base agli originari piani di Cavour, divenisse sempre più periferico, decentrato e trascurato a tutto vantaggio delle terre italiane. Credo pertanto che l'interesse dei Savoiardi (soprattutto la classe nobiliare) a non diventare francesi fosse legato solo, come dicevo prima, a ragioni di fedeltà dinastica. Il sacrifico della Savoia nel 1860 fu probabilmente inevitabile (non così per Nizza, ovviamente), anche perché il traforo del Fréjus venne ultimato solo nel 1870 e le principali città savoiarde avevano sempre avuto maggiori rapporti con la Francia e con la Svizzera e non col Piemonte.
 
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IdentitarioSiculo
view post Posted on 31/10/2014, 12:04     +1   -1




Credo che questo irredentismo italiano in Savoia di cui l'articolo su Wikipedia parla, riguardasse una parte assai esigua della popolazione locale.

Probabilmente i savoiardi volevano per la maggior parte staccarsi dal Regno di Sardegna perché divenuto "piemontecentrico", cioè che in sostanza la Savoia, essendo stata per molti secoli uno staterello indipendente, non accettava il fatto di essere divenuta periferia del Piemonte. Ma allo stesso tempo, é probabile anche che proprio per la loro importante tradizione di stato indipendente, malgrado fossero francofoni, essi non volessero neppure venir annessi alla Francia, che come tutti sappiamo é in assoluto lo stato più centralista d'Europa e opprime le minoranze.

Penso che se la Savoia avesse fatto parte dello stato unitario italiano, probabilmente sarebbe stata italianizzata come la vicina Val d'Aosta, e magari sarebbe stata meta di numerosi immigrati piemontesi, veneti e meridionali. Ma é solo un'ipotesi.

Edited by IdentitarioSiculo - 31/10/2014, 12:20
 
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Maradria11
view post Posted on 3/11/2014, 23:29     +1   -1




Personalmente, non credo che la Savoia sarebbe stata italianizzata qualora fosse entrata a far parte del Regno d'Italia. Anche perché a differenza della Val d'Aosta che è al di qua dei monti, la Savoia è proiettata verso la Francia; e Chambéry, città principale della regione, è vicinissima a Grenoble o Lione, mentre è più distante da Torino e dal mondo italofono. A mio avviso, la Savoia avrebbe potuto essere bilingue, con una preferenza nei confronti del francese (a parte forse, gli eventuali immigrati italiani).
Alcune opere, nel cosiddetto periodo del Buon Governo (dal Congresso di Vienna in poi), sono state realizzate anche al di là dei monti. Ad esempio la costruzione della città di Albertville, ecc. Certo gli investimenti erano comunque più indirizzati al Piemonte, anche perché era evidente che quel territorio sarebbe stato il trampolino di lancio per l'unificazione italiana. Inoltre uno dei problemi principali era rappresentato dalla mancanza di vie di comunicazione adeguate tra un versante e l'altro delle Alpi che evitassero, durante i periodi invernali, il quasi totale isolamento della Savoia da Torino e la conseguente massiccia emigrazione verso la Francia (anche per facilitazione linguistica). Inoltre c'era anche una diversità di vedute dal punto di vista politico-sociale. La Savoia tradizionalmente cattolica e conservatrice e il Piemonte sempre più liberale (ad esempio l'emanazione delle leggi Siccardi sulla separazione tra Stato e Chiesa), portarono gli ecclesiastici savoiardi ad appoggiare l'annessione alla Francia di Napoleone III, garante dello Stato Pontificio. C'è da dire anche che, dopo il 1815, su pressione austriaca, vennero costruiti i Forti dell'Esseillon nei pressi di Modane, per scongiurare un attacco francese verso il Piemonte. Peccato che, per arrivare sin lì, i francesi avrebbero dovuto invadere prima la Savoia, parte del Regno sabaudo, però sprovvista di adeguate difese militari.
 
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view post Posted on 3/11/2014, 23:46     +1   -1

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CITAZIONE (IdentitarioSiculo @ 31/10/2014, 12:04) 
Credo che questo irredentismo italiano in Savoia di cui l'articolo su Wikipedia parla, riguardasse una parte assai esigua della popolazione locale.

Probabilmente i savoiardi volevano per la maggior parte staccarsi dal Regno di Sardegna perché divenuto "piemontecentrico", cioè che in sostanza la Savoia, essendo stata per molti secoli uno staterello indipendente, non accettava il fatto di essere divenuta periferia del Piemonte. Ma allo stesso tempo, é probabile anche che proprio per la loro importante tradizione di stato indipendente, malgrado fossero francofoni, essi non volessero neppure venir annessi alla Francia, che come tutti sappiamo é in assoluto lo stato più centralista d'Europa e opprime le minoranze.

Penso che se la Savoia avesse fatto parte dello stato unitario italiano, probabilmente sarebbe stata italianizzata come la vicina Val d'Aosta, e magari sarebbe stata meta di numerosi immigrati piemontesi, veneti e meridionali. Ma é solo un'ipotesi.

I savoiardi, fortemente conservatori e cattolici, vedevano come l'anticristo la Francia dalla Rivoluzione in poi. Inoltre non erano francofoni, salvo un pugno di nobili ed intellettuli,essendo i più di lingua arpitana( l'unic inguaconosciuta dai valligiani), una lingua romanza affatto intelligibile con il francese moderno ( mentre probabilmente lo era con il suo antenato lngue d'Oil). Certo non erano italiani, ma neppure volevano saperne della Francia vista come corrutrice e foriera di ogni nefandezza moderna.

CITAZIONE (Maradria11 @ 3/11/2014, 23:29) 
Personalmente, non credo che la Savoia sarebbe stata italianizzata qualora fosse entrata a far parte del Regno d'Italia. Anche perché a differenza della Val d'Aosta che è al di qua dei monti, la Savoia è proiettata verso la Francia; e Chambéry, città principale della regione, è vicinissima a Grenoble o Lione, mentre è più distante da Torino e dal mondo italofono. A mio avviso, la Savoia avrebbe potuto essere bilingue, con una preferenza nei confronti del francese (a parte forse, gli eventuali immigrati italiani).
Alcune opere, nel cosiddetto periodo del Buon Governo (dal Congresso di Vienna in poi), sono state realizzate anche al di là dei monti. Ad esempio la costruzione della città di Albertville, ecc. Certo gli investimenti erano comunque più indirizzati al Piemonte, anche perché era evidente che quel territorio sarebbe stato il trampolino di lancio per l'unificazione italiana. Inoltre uno dei problemi principali era rappresentato dalla mancanza di vie di comunicazione adeguate tra un versante e l'altro delle Alpi che evitassero, durante i periodi invernali, il quasi totale isolamento della Savoia da Torino e la conseguente massiccia emigrazione verso la Francia (anche per facilitazione linguistica). Inoltre c'era anche una diversità di vedute dal punto di vista politico-sociale. La Savoia tradizionalmente cattolica e conservatrice e il Piemonte sempre più liberale (ad esempio l'emanazione delle leggi Siccardi sulla separazione tra Stato e Chiesa), portarono gli ecclesiastici savoiardi ad appoggiare l'annessione alla Francia di Napoleone III, garante dello Stato Pontificio. C'è da dire anche che, dopo il 1815, su pressione austriaca, vennero costruiti i Forti dell'Esseillon nei pressi di Modane, per scongiurare un attacco francese verso il Piemonte. Peccato che, per arrivare sin lì, i francesi avrebbero dovuto invadere prima la Savoia, parte del Regno sabaudo, però sprovvista di adeguate difese militari.

Non c'e' alcn dubbio sul fatto che si sarebbe italianizzata.Per conservare una propria lingua una regione ha bisogno in primis di uno statuto come quello della nostra provincia autonoma di Bolzano, che la Savoia non avrebbe avuto.Inoltre non ci sarebbe stato neppure un forte sentimento antitaliano, essendo cmq la Savoia terra fondatrice del regno d'Italia .A tutto ci' va aggiunto che come a Aosta e a Grenoble (citta' dove vi sono più cognomi italiani che francesi o arpitani) purea Chambery e Annecy ci sarebbe stata l'invasione de piemontesi e dei calabresi.
In vece, credo che con la perdita nella Seconda Guerra mondiale i francesi probabilmente ce l'avrebbero fregata di nuovo.

Estratti di Wpedia:"già da prima del plebiscito molti savoiardi protestarono contro l’annessione. Già all'inizio del 1860, 3.000 dimostranti a Chambéry contestarono il possibile passaggio della regione alla Francia, ed il 16 marzo dello stesso anno i rappresentanti delle province della Savoia settentrionale spedirono a Vittorio Emanuele II, a Napoleone III ed al Consiglio federale della Svizzera una dichiarazione dove era riportato che non volevano l’annessione alla Francia, ma preferivano rimanere nel Regno di Sardegna oppure, nel caso in cui la separazione dal Piemonte fosse stata inevitabile, entrare a far parte della Svizzera[3].
Il processo di unificazione italiana, con la perdita della Savoia nel 1860. La Savoia è a nord-ovest del Piemonte, ed è indicata nella parte in alto a sinistra della mappa
Giuseppe Garibaldi contestò i plebisciti che permisero l’annessione della Savoia e di Nizza alla Francia, ed i suoi seguaci savoiardi negli anni seguenti trovarono rifugio in Italia. Nel 1871, comparve un movimento nella Savoia centrale e settentrionale che si opponeva all’annessione. Un comitato cittadino di Bonneville dichiarò che il voto del 1860 era il risultato di pressioni imperialistiche, e non indicava un libero proposito della popolazione, e quindi chiedeva un nuovo plebiscito. La Francia spedì 10.000 soldati per ristabilire l'ordine.

Considerando che a Chambery all'epoca vivevano poche migliaia di abitanti, 3000 dimostranti proItalia, se vero, non erano poca cosa.


http://notre.savoie.free.fr/default_i.htm
 
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Maradria11
view post Posted on 4/11/2014, 14:51     +1   -1




Non sappiamo, evidentemente come sarebbero potute andare le cose dato che nel 1860 si decretò il passaggio di quella terra alla Francia ma credo che i reali di casa Savoia avrebbero mantenuto l'uso del francese affiancandolo all'italiano (anche perché i Savoia sono di discendenza francofona). L'esempio di Bolzano è diverso (terra sottratta alla nemica Austria e quindi germanofona), poiché l'Italia fu costretta a riconoscere il bilinguismo a causa della sconfitta nella Seconda Guerra Mondiale; ma se la storia fosse andata diversamente, in Alto Adige, probabilmente, l'unica lingua ufficiale sarebbe stata l'italiano. Il plebiscito in Savoia venne pilotato dal clero a favore della Francia. Napoleone III era il primo garante del Papa, ponendosi in contrasto con la politica anticlericale dei suoi predecessori. Poi i Savoia hanno commesso l'errore di trascurare la Savoia e di farla gravitare sempre più in aerea francese, senza dimenticare che i Savoiardi volevano rimanere uniti al Piemonte ma non certo italianizzarsi. Certo che a questo punto, caldeggiando il principio di nazionalità, si sarebbe potuto proporre uno scambio: la Savoia al posto della Corsica.
 
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view post Posted on 4/11/2014, 16:37     +1   +1   -1

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CITAZIONE (Maradria11 @ 4/11/2014, 14:51) 
Non sappiamo, evidentemente come sarebbero potute andare le cose dato che nel 1860 si decretò il passaggio di quella terra alla Francia ma credo che i reali di casa Savoia avrebbero mantenuto l'uso del francese affiancandolo all'italiano (anche perché i Savoia sono di discendenza francofona). L'esempio di Bolzano è diverso (terra sottratta alla nemica Austria e quindi germanofona), poiché l'Italia fu costretta a riconoscere il bilinguismo a causa della sconfitta nella Seconda Guerra Mondiale; ma se la storia fosse andata diversamente, in Alto Adige, probabilmente, l'unica lingua ufficiale sarebbe stata l'italiano. Il plebiscito in Savoia venne pilotato dal clero a favore della Francia. Napoleone III era il primo garante del Papa, ponendosi in contrasto con la politica anticlericale dei suoi predecessori. Poi i Savoia hanno commesso l'errore di trascurare la Savoia e di farla gravitare sempre più in aerea francese, senza dimenticare che i Savoiardi volevano rimanere uniti al Piemonte ma non certo italianizzarsi. Certo che a questo punto, caldeggiando il principio di nazionalità, si sarebbe potuto proporre uno scambio: la Savoia al posto della Corsica.

I Savoia, da sempre patriotici vs quella che consideravano la loro Patria, La Francia, mai han voluto prendere nulla alla Francia.Percio' non riprendemmo nel 1871 Nizza, Savoia e Corsica, e sempre il re nel 1941 pare che si oppose all'annessione della Savoia all'Italia, sebbene occupata dagli italiani, contrariamente ai tedeschi che invece si ripresero subito le loro terre "irredenti" di Alsazia e Lorena.
Per quanto riguarda la lingua ufficiale non credo che con l'unita' d'Italia e l'affermazione del principio degli stati nazionali ci sarebbe stato posto per il francese in Savoia, come del resto fu in virtu di detta politica estromesso dalla vALd'Aosta e dalla Corte fino ad allora totalmente francofona.
 
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Maradria11
view post Posted on 5/11/2014, 08:37     +2   +1   -1




Quella dello scambio era una boutade. Purtroppo i Savoia avevano un eccessivo senso di gratitudine nei confronti della Francia, quasi una vera e propria soggezione psicologica; del resto del tutto ingiustificata, poiché l'aiuto nella Seconda Guerra d'Indipendenza venne pagato con Nizza e Savoia. Sarebbero perfino intervenuti nel 1870/71 in difesa di Napoleone III contro i Prussiani. Probabilmente il Regno d'Italia si concentrò unicamente sulle rivendicazioni territoriali sul versante orientale per non inimicarsi apertamente anche la Francia, oltre al nemico storico austriaco. Il risultato fu però la rinuncia definitiva alla Corsica e al Nizzardo. La Savoia, a parte le origini dinastiche, credo che non fu mai percepita come una perdita, proprio perché non era definita terra italiana.
 
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view post Posted on 5/1/2018, 13:58     +1   -1

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Sarà vero?


www.consulatdesavoie.ch

La Savoia è un paese annesso, i due dipartimenti che lo compongono portano ancora il suo nome mentre la regola repubblicana francese richiede che i nomi dei dipartimenti si riferiscano solo alla geografia.

Savoia divenne francese dopo il trattato di Torino del 24 marzo 1860.

I firmatari di questo trattato di annessione furono Vittorio Emanuele II, Duca di Savoia e Re di Sardegna e Napoleone III Imperatore dei Francesi. Un memorandum segreto prevedeva l'ingresso delle truppe francesi in Savoia dopo la ratifica del trattato. Secondo l'articolo 1 di questo trattato, le popolazioni interessate dovevano essere consultate.

Erano, ma in condizioni inique: nessun voto NO, astensione proibita, occupazione militare straniera, (200.000 soldati francesi per 584'000 Savoici).

7 giugno 1932, la Francia è stata condannata dalla Corte internazionale di giustizia dell'Aja per aver violato i trattati che istituiscono diritti in Savoia, prima di diventare francese (EPZ). Questo giudizio, sostenendo che la sovranità della Francia in Savoia è limitata, esprime l'unicità della Savoia nello spazio francese:

La Savoia, paese annessa, conserva i suoi diritti garantiti da convenzioni internazionali.

Il 10 giugno 1940, l'Italia dichiarò guerra alla Francia e chiese a Nizza e Savoia, che non aveva mai posseduto. Tuttavia, la dichiarazione di guerra fu firmata dal re d'Italia, Vittorio Emanuele III, nipote ed erede diretto di Vittorio Emanuele II, il firmatario dell'atto del 24 marzo 1860. Come tale, questa dichiarazione di guerra costituì una formale denuncia del trattato del 24 marzo 1860 e ne accelerò l'estinzione.

Il 10 febbraio 1947 fu firmato a Parigi un trattato di pace, l'articolo 44 afferma che:

1. Ciascuna delle potenze alleate e associate notifica all'Italia, entro sei mesi dall'entrata in vigore del presente trattato, i trattati bilaterali stipulati con l'Italia prima della guerra, e di cui vuole la manutenzione o la reintegrazione.

Tutte le disposizioni dei trattati in questione che non sono conformi al presente trattato devono tuttavia essere soppresse.

2. Tutti i trattati di questo tipo che sono stati oggetto di questa notifica devono essere registrati presso il Segretariato delle Nazioni Unite conformemente all'articolo 102 della Carta delle Nazioni Unite.

3. Tutti questi trattati non soggetti a tale notifica saranno considerati abrogati.

Il 24 marzo 2010, mentre la Francia si preparava a celebrare il centocinquantesimo anniversario dell'annessione di Savoia, lo storico Jean de Pingon pubblicò due lettere a lui indirizzate. Uno proveniva dal ministero degli esteri francese e l'altro dall'ufficio degli affari legali delle Nazioni Unite. Queste lettere stabilirono
formalmente che il trattato di annessione del 24 marzo 1860 non era stato registrato presso il Segretariato generale delle Nazioni Unite.

Il 15 giugno 2010, Bernard Kouchner, ministro degli Affari esteri ed europei, ha affermato nell'Assemblea nazionale che il trattato del 24 marzo 1860 era stato notificato all'Italia, questa solenne dichiarazione costituisce il riconoscimento implicito che la mancanza di notifica avrebbe significato abrogare il trattato.

Tuttavia, il ministro ha ammesso che il trattato non era stato registrato presso l'ONU e ha dichiarato che il ministero degli affari esteri ed europei "ha già adottato tutte le misure necessarie per garantire che il trattato del 24 marzo 1860 essere registrato il più presto possibile con il Segretariato delle Nazioni Unite. "

Jean de Pingon ha quindi inviato al Segretario Generale delle Nazioni Unite un memorandum in cui ha sviluppato, su diversi punti, un argomento che dimostra che il trattato di annessione era di fatto abrogato, il che vietava la sua registrazione da parte delle Nazioni Unite.

Affermò, tra l'altro, che il governo francese non aveva notificato il trattato di annessione all'Italia perché, secondo il primo articolo di quel trattato, avrebbe dovuto procedere a una nuova consultazione popolare in Savoia. Il governo francese non intendeva effettuare tale consultazione da una parte perché non era possibile riprodurre nel 1948 le condizioni ingiuste del voto del 1860 che aveva assicurato il successo dell'annessione 99.8. %, d'altra parte perché non intendeva creare un precedente relativo ai diritti dei popoli nel bel mezzo delle guerre coloniali (Vietnam, Madagascar, ecc ...).

Il governo francese ha quindi utilizzato uno stratagemma notificando l'Italia un trattato del 24 marzo, 1760. Questo trattato non è stato necessario ricevere una notifica nel 1948 perché era un trattato dei limiti tra il Regno di Francia e il Ducato di Savoia. Ma il governo francese sperava di creare confusione tra il trattato del 24 marzo 1760 e quello del 24 marzo 1860, e intendeva rettificare le date successive. Lo schema è stato smazzato, il governo francese ha deciso di notificare al trattato, nel frattempo le scadenze per la notifica era scaduto precipitando così l'abrogazione del trattato. Nel 1948, il governo francese non presentò il trattato di annessione per la registrazione presso le Nazioni Unite, che avrebbe potuto solo prendere atto dell'abrogazione del trattato e rifiutò di registrarlo.

Nel 2012, il Segretariato generale delle Nazioni Unite ha deciso a favore degli argomenti sviluppati da John Pingon respingendo la richiesta del Ministero degli Affari Esteri francese, e rifiutando di registrare il trattato di annessione della Savoia (Ed e Paese da Nizza).

Il 24 dicembre 2012, Jean de Pingon ha reso pubblico il rifiuto dell'ONU di registrare il trattato di Torino del 24 marzo 1860, secondo il trattato di annessione. Due settimane dopo, nella Gazzetta ufficiale della Repubblica francese dell'8 gennaio 2013, il governo francese ha confermato il rifiuto di registrazione delle Nazioni Unite, ma ha affermato che era facoltativo e che il trattato sull'annessione era ancora in vigore perché era stato avvisato in Italia. Il governo francese non ha prodotto alcun documento atto a confermare la notifica tempestiva del trattato all'Italia, ma ha fatto riferimento soltanto a un'ipotetica nota verbale (non firmata) ea una pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale (con alcuni "errori" nelle date).

Questi documenti, senza effetto diplomatico, non possono essere accettati come costituenti una notifica del trattato.

È ora accertato che il trattato di annessione non è stato notificato all'Italia ai sensi del trattato del 10 febbraio 1947. Inoltre, il governo francese non può sostenere seriamente che la registrazione presso le Nazioni Unite fosse facoltativo dopo aver annunciato, in via ministeriale e prima dell'Assemblea nazionale, che solleciterebbe questa registrazione.

D'altra parte, notificando l'Italia, entro i termini stabiliti nell'atto del 10 febbraio 1947, il trattato del 24 marzo 1760, Francia, "inconsapevolmente di sua spontanea volontà", ha il posto internazionale, che non era più proprietario dei territori annessi ai sensi del trattato del 24 marzo 1860. In effetti, il trattato del 24 marzo 1760 stabiliva un confine tra la Francia e la Savoia, (molti dei terminal sono ancora sul posto). Questo trattato è il primo trattato mondiale congenito tracciato dai topografi.

Così, il trattato di limiti del 24 marzo 1760 diventa, a causa della sua reintegrazione nel 1948, l'ultimo atto internazionale riguardante il territorio Savoia (NDLR e il Paese di Nizza).

Da quanto sopra, appare:

- Che in termini di paragrafo 3 dell'articolo 44 del trattato di Parigi del 10 febbraio 1947, il trattato di annessione, l'unica legittimità delle istituzioni francesi in Savoia, è definitivamente abrogato.

- Che questo trattato di annessione è ora sostituito dal trattato notificato legalmente e reintegrato nel 1948: il trattato di limiti del 24 marzo 1760.

- Che la Savoia goda di un nuovo status sia in base al diritto internazionale sia a livello nazionale (l'articolo 55 della Costituzione francese stabilisce che i trattati prevalgono sulle leggi).

- Che nei territori di Savoia e Nizza le istituzioni francesi, nazionali, regionali, dipartimentali e municipali hanno più potere di amministrazione che transitoriamente.
 
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view post Posted on 5/1/2018, 15:28     +1   +1   -1
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Simone, sono le classiche argomentazioni della lega savoiarda, secessionista, che però non mi sembra abbia granché seguito nella regione. La sovranità la ha chi la esercita e che la Francia la eserciti su quel territorio non vi ha dubbio. Quelle argomentazioni da azzeccagarbugli giuridici-legulei sono, mutatis mutandis, le stesse che vorrebbero togliere la sovranità Italiana su Trieste. Al di là dell'art.44 del trattato di pace e della sua formale applicazione, credo che svetti l'art.1 dello stesso trattato che prevede che le frontiere Italiane siano le stesse segnate al 01.01.1938 tranne le modifiche effettuate dagli articoli successivi. La frontiera, al 01.01.1938, fra Italia e Francia era (come in gran parte è ancora) la linea spartiacque alpina principale che definisce come Italiani il Piemonte e la Valle d'Aosta e come francesi la Savoia e la Provenza.

Fra l'altro, nessuno rivendica diversa sovranità: né l'Italia, interessata dal trattato e confinante (stato successore del Regno di Sardegna) né le istituzioni interessate (Savoia,Nizza) se non questi gruppuscoli secessionisti che però non sfondano a livello di consensi nella popolazione interessata. Né vi sono Stati terzi-facenti parte del trattato di pace con l'Italia- che eccepiscano alcunché al riguardo. Come dire, rebus sic stantibus così come codificato nell'art.62 della Convenzione di Vienna sui trattati. La norma, che non usa mai l'espressione rebus sic stantibus (l'articolo è rubricato "Mutamento fondamentale delle circostanze"), pone dei limiti rigorosi alla sua invocabilità. Stabilisce, infatti, al comma 1 che "Un mutamento fondamentale delle circostanze intervenuto rispetto a quelle esistenti al momento della conclusione del trattato, che non era stato previsto dalle parti, non può essere invocato come motivo di estinzione o di recesso, a meno che:

(a) l'esistenza di tali circostanze costituisse una base essenziale del consenso delle parti a vincolarsi al trattato; e che
(b) tale mutamento abbia per effetto di trasformare radicalmente la portata degli obblighi che rimangono da adempiere in base al trattato".

Aggiunge l'articolo 62, al comma 2, che "Un mutamento fondamentale delle circostanze non può essere invocato come motivo di estinzione o di recesso:

(a) se il trattato fissa un confine; o
(b) se il mutamento fondamentale è conseguenza di una violazione, ad opera della parte che l'invoca, di un obbligo derivante dal trattato o di qualsiasi altro obbligo internazionale a danno di qualsiasi altra parte del trattato".


Il Trattato del 24.03.1860 esiste, è tuttora vigente, la sua convenzione di applicazione dell'anno successivo è alla base del nostro confine con la Francia, salvi gli effetti del successivo trattato di pace del 10.02.1947.
Del resto, altrettanto in vigore, per limitate porzioni del nostro confine, è anche il trattato dei limiti del 1760.
 
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view post Posted on 16/1/2018, 23:27     +2   +1   -1

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Purtroppo come dice Mars l’irredentismo e pure l’indipendentismo nizzardo hanno scarso seguito. I veri nizzardi forse non sono neppure più il 15% della popolazione , molti abbandonarono il paese dopo la cessione si francesi e chi resto fu travolto dall’immigrazione di Francesi, Provenzali, italiani del sud e poi maghrebini. Alcuni anni fa grazie all’opera di Alain Rouiller e alcuni altri ha vissuto un piccolo revival l’indipendntismo nizzardo, raggiungendo quasi il 6%. X poi riassopirsi alla morte di Rouiller. In Savoia, terrà mai stata troppo filoitaliana il particolarismo e ancora minore che a Nizza. L’unica delle tre terre un tempo Italia e a resistere , e alla grande e la Corsica , forse anche grazie alla sua insularità .
 
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view post Posted on 23/1/2018, 10:53     +1   -1

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CITAZIONE (Maradria11 @ 30/10/2014, 09:29) 
Valle d'Aosta e Savoia prima del 1860 avevano come lingua ufficiale il francese, sebbene siano entrambe di ascendenza franco provenzale. Potevamo definirle come "sorelle". Attualmente la Valle d'Aosta ha indubbiamente uno statuto privilegiato rispetto alla confinante Savoia che è parte della Regione Rodano-Alpi oltre ad essere divisa in due dipartimenti. Tra l'altro leggevo di una proposta da parte del Front National di modificare il nome del dipartimento 74 da Haute-Savoie in Alpes-Mont-Blanc e del dipartimento della Savoie (73) in Alpes-Isère. Giustamente per i Francesi bisogna eliminare il ricordo del passato e quindi cancellare la Savoia. Comunque credo sia una proposta destinata ad essere cestinata. Ad ogni modo, non per irredentismo nei confronti della Savoia, ma ogni tanto penso che quella Regione, se non fosse stata ceduta alla Francia, al giorno d'oggi potrebbe godere dello stesso statuto della Valle d'Aosta, indubbiamente più conveniente.

Tra l'altro, al tempo della cessione della Savoia alla Francia, le zone più settentrionali (Chablais e Faucigny) avrebbero preferito unirsi alla Svizzera. Se l'Unità d'Italia avesse tardato di qualche anno, con l'aiuto della Prussia probabilmente, si sarebbe potuta evitare la cessione della Savoia e soprattutto di Nizza e magari recuperare, dopo il 1870, anche la Corsica. Comunque questa è oggettivamente fantastoria..
Ciò che mi incuriosisce è sapere se ci sia mai stato, fascismo a parte, qualche interesse nei confronti della Savoia dopo il 1860. .

Nel 1870, solo per la sudditanza psicologica dei francofoni Savoia vs la Francia non recuperammo Nizza e Savoia.La Francia era a terra e noi eravamo alleati dei prussiani , grazie si quali togliemmo il Veneto agli Asburgo, occasione unica e persa nonostante gli appelli dei nizzardi e dei savoiardi i quali sebbene non italiani all’epoca si sentivano leali sudditi dei Savoia.
 
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