Val Canale / Kanaltal / Kanalska Dolina Italiana, Perché e quando la Val Canale è diventata Italiana

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Mars Pianeta Rosso

Posted on 15/1/2017, 11:56

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Naturalmente, sono assolutamente contrario a riaprire questioni che si sono risolte da tempo, da molto tempo.
L'ipotesi del condominio non ha alcuna possibilità pratica di funzionamento, viste, fra l'altro, le asserite spinte verso il nazionalismo di tutti gli Stati europei.
La Val Canale è territorio Italiano a tutti gli effetti, riconosciuto internazionalmente da più di un trattato.
La questione va risolta nell'ambito dell'ordinamento Italiano, introducendo elementi di autodeterminazione interna, come si è fatto, ma in ben più larga scala, con l'Alto Adige.
Garantire il massimo della possibilità per tutti i residenti di avvalersi della lingua nazionale e delle lingue autoctone. Introdurre, come in altre aree di confine, una certa autonomia di tipo fiscale che incentivi l'occupazione e freni l'emigrazione, lo spopolamento di quelle zone.
Poi, ognuno ha la sua rispettabile opinione, ma, francamente, non sono che delle ipostasi.
Per risolvere i problemi, occorre cercare di essere concreti ed immediati. Perché le cose vanno migliorate. Sempre. Panta rei.

Kanaltaler

Posted on 15/1/2017, 12:34 +1

CITAZIONE (Adriate @ 15/1/2017, 11:32)

E a chi sarebbe andata allora?
Come giustamente avete detto, il confine perfetto che accontenti tutti non esiste, e a volte, fare qualche minima forzatura ci può stare, in fondo stiamo parlando di paesini e di pochi km2 in più. Del resto questo è normale sui territori di confine, che non sono mai esattamente definiti, tendono a mischiarsi un po', un po' per ragioni geografiche, un po' per altri motivi.
In particolare alla frontiera settentrionale italiana, dove c'è un punto di incontro, non precisamente definito, fra le tre grandi culture latina, germanica e slava che si fondono senza una demarcazione netta.

Capisco la battuta e ci sorrido sopra, ma credo che se l'avessi vissuto in prima persona non diresti la stessa cosa.

Sul piano teorico hai ragione (il confine perfetto non esiste) soprattutto quando le culture si fondono in maniera fluida ma disomogenea come nel Tarvisiano, con Frazioni di Comuni di lingua e cultura diversa (il Comune di Malborghetto-Valbruna è incredibile a questo proposito, Alcune Frazioni sono a maggioranza Slovena, la sede comunale a maggioranza Tedesca...anche se ormai l'Italiano è lingua franca per tutti...)
cosa fare? bhe, mantenendo salda l'idea del CONDOMINIO (anche se difficilmente applicabile oggi), proporrei la Doppia Cittadinanza per gli autoctoni della valle.

Alla fine i valcanalesi non son mai stati avversi all'Italia...non ci sono state le tristi vicende sudtirolesi con attentati dinamitardi o altro...hanno semplicemente accettato la sovranità Italiana sulla valle sentendosi però lontani dall'essere Italiani.

credo che la doppia cittadinanza (in funzione dalla propria appartenenza linguistica) sarebbe stata un buon viatico per risolvere il problema, alla fine come puoi avere DUE GENITORI uno di una lingua ed uno di un'altra (ma non per questo vuoi meno bene ad uno rispetto all'altro) puoi (in casi eccezionali come quello valcanalese) anche avere DUE PATRIE.

è veramente un'eresia secondo voi?

Kanaltaler

Posted on 15/1/2017, 12:52

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 11:56)

Naturalmente, sono assolutamente contrario a riaprire questioni che si sono risolte da tempo, da molto tempo.

Ovviamente non posso che condividere

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 11:56)

L'ipotesi del condominio non ha alcuna possibilità pratica di funzionamento, viste, fra l'altro, le asserite spinte verso il nazionalismo di tutti gli Stati europei.
La Val Canale è territorio Italiano a tutti gli effetti, riconosciuto internazionalmente da più di un trattato.

Se l’ipotesi del condominio può parere una “boutade”, ritengo che in politica internazionale tutte le ipotesi debbano essere testate, dal momento che se 70 anni dopo la fine della guerra se ne parla ancora, significa che un “così tanto buon lavoro” non é stato fatto all’epoca, e quindi TUTTE le vie TEORICHE vanno considerate, per poi scartare quelle più complesse, difficilmente praticabili o “pericolose” a livello internazionale per non creare “scomodi precedenti”.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 11:56)

La questione va risolta nell'ambito dell'ordinamento Italiano, introducendo elementi di autodeterminazione interna, come si è fatto, ma in ben più larga scala, con l'Alto Adige.

Oggi direi piuttosto in ambito Europeo, anche se é vero che tutto ciò che é di afferenza alle questioni di sovranità di porzioni di territorio degli Stati membri, resta di competenza interna nazionale.
Ciò che scrivi però, non impedisce il fatto che, per determinati motivi, uno Stato può LIMITARE LA PROPRIA SOVRANITA’ SU DI UNA PORZIONE DI TERRITORIO...so bene che difficilmente lo si farà, e so benissimo che allo stato attuale di cose nessuno prenderà MAI in considerazione questa ipotesi, ma va anche detto che io sono “coinvolto emotivamente” nella situazione, e sarebbe molto difficile per me, poter accettare il fatto di “gettare la spugna” riguardo alle rivendicazioni nei confronti dell’Italia di più o meno ampi elementi di autodeterminazione interna.
Alla fine, raramente un cardiologo si prenderebbe la responsabilità di operare il proprio figlio in un delicatissimo intervento a cuore aperto...proprio perché siamo UOMINI e come tali legati alle emozioni...
Mi rendo quindi conto dei limiti della mia discussione, che però rimangono in linea di principio LEGALI e non fantastici.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 11:56)

Per risolvere i problemi, occorre cercare di essere concreti ed immediati. Perché le cose vanno migliorate. Sempre.

Condivido in toto.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 11:56)

Panta rei.

Quindi forse un giorno l’Italia cederà la propria sovranità?...Panta rei...lo vedremo =P

Mars Pianeta Rosso

Posted on 15/1/2017, 13:09

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Panta rei lo riferivo evidentemente solo per il percorso interno. Era a chiusura di quella frase.
70 anni tu li conteggi dalla fine della seconda guerra mondiale. Ma la Val canale è stata annessa, come è noto, con il trattato di Saint Germain en Laye del 10.IX.1919 con ratifica del 16 VII 1920. Il trattato di Parigi del '47 è stata un'ulteriore conferma di quanto deciso quasi trent'anni prima, in un periodo in cui l'Italia era, peraltro, prostrata, a terra. Figurati ora.
L'opzione internazionale non esiste minimamente. Se pensi che essa può esistere, e solo in limitata versione, unicamente per l'Alto Adige, figurati se potrebbe andare oltre per una piccola valle a cui la stessa Austria non da alcun interesse.
Bisogna essere concreti per ottenere qualcosa. Il "molto" non porta da nessuna parte.
Detto questo, rispetto la tua scelta "emozionale".

Kanaltaler

Posted on 15/1/2017, 14:20

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 13:09)

Panta rei lo riferivo evidentemente solo per il percorso interno. Era a chiusura di quella frase.

la mia era una battuta...

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 13:09)

70 anni tu li conteggi dalla fine della seconda guerra mondiale. Ma la Val canale è stata annessa, come è noto, con il trattato di Saint Germain en Laye del 10.IX.1919 con ratifica del 16 VII 1920. Il trattato di Parigi del '47 è stata un'ulteriore conferma di quanto deciso quasi trent'anni prima, in un periodo in cui l'Italia era, peraltro, prostrata, a terra. Figurati ora.

li considero dalla data delle RI-OPZIONI del 1948...che come ben saprai sono state considerate nel passato dalle Nazioni Unite alla strega di un atto di PULIZIA ETNICA.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 13:09)

L'opzione internazionale non esiste minimamente. Se pensi che essa può esistere, e solo in limitata versione, unicamente per l'Alto Adige, figurati se potrebbe andare oltre per una piccola valle a cui la stessa Austria non da alcun interesse.

lì mi permetto di dissentire, (lo scrivo per conoscenza di causa e non in maniera campata in aria...) Wien considera tutte le Opzioni Politiche relative alle TERRE ABITATE DAI CITTADINI Sudtirolesi, estensibili AI CITTADINI Attinenti le terre nella quali sono avvenute le Opzioni del 1939, quindi non solo BOLZANO e TRENTINO(Egna) Ma il TARVISIANO (attuale provincia di Udine) e l'AMPEZZANO (attuale provincia di BELLUNO).
Quindi se a livello TERRITORIALE non vi è base legale per chiedere una limitazione di sovranità per la Valcanale, la stessa base legale permetterebbe invece ai cittadini e loro discendenti aventi esercitato il diritto di Opzione nel 1939 di seguire le STESSE SORTI (ex: cambio di cittadinanza, o altre garanzie offerte dalla Repubblica d'Austria come franchigie fiscali o doganali, riconoscimento automatico dei titoli di studio, etc...) dei cittadini OPTANTI e loro discendenti del Sudtirol.

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 13:09)

Bisogna essere concreti per ottenere qualcosa. Il "molto" non porta da nessuna parte.

Vero! e da buon concreto, saluto tutti i lettori e vado a portare fuori mia moglie a fare un bel giro sulle rive del lago Lémano (rivetra l'altro imbiancate)...per evitare di sentirmi dire che sto troppo sul PC e quindi evitare discussioni inutili il fine settimana...=)

un caro saluto a Tutti, Buona Domenica e grazie pe rla piacevole discussione

Edouard

Mars Pianeta Rosso

Posted on 15/1/2017, 14:55

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CITAZIONE (Kanaltaler @ 15/1/2017, 14:20)

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 15/1/2017, 13:09)

Bisogna essere concreti per ottenere qualcosa. Il "molto" non porta da nessuna parte.

Caro Edouard, le discussioni possono ben essere inutili, ma non del tutto. Se lo fossero, in realtà, non esisterebbero spazi di libertà comunicativa come i forum, i blog, i social, ecc.
Detto questo, l'idea di passeggiare sulle rive del lago Lemano è più che stimolante. Je te souhaite une bonne balade donc!
Sul discorso internazionale, facendo astrazione dalla questione territoriale, mi sembra che non ci sia nulla da fare. La questione delle opzioni e dei rioptanti si è chiusa già da molto tempo e l'Austria non ne vuole sapere neanche di estendere la propria cittadinanza ai sudtirolesi, figurati agli abitanti della Val Canale di cui non si interessa minimamente, come ci hai rappresentato tu stesso all'inizio di questa bella discussione.
Tuttavia, sognare non è un reato. Anche i separatisti sudtirolesi sognano. E' un loro diritto.
Comunque, c'è una cosa che non capisco, sempre che vorrai spiegarmela. Facendo riferimento al tuo primo post, mi dici che culturalmente ti senti più vicino a Vienna rispetto a Roma ma che non hai-perché non te lo concedono-un legame giuridico con l'Austria. Poi mi dici che non ti senti Italiano ma neanche Austriaco, bensì Kanaltaler. Se le cose stanno così, mi domando cosa ti risolverebbe avere una quarta o quinta cittadinanza, visto, poi, che oramai, anche volendo ritornare in quella terra, potresti anche esprimerti in tedesco.
Ciao, spero di non disturbarti con le domande. Se le faccio è solo perché la questione è strana nel senso buono ed interessante.

Edited by Mars Pianeta Rosso - 15/1/2017, 17:09

Supernazionalista

Posted on 15/1/2017, 17:54

"Naturalmente, sono assolutamente contrario a riaprire questioni che si sono risolte da tempo, da molto tempo."

Anche la questione Istriana e' risolta da tutti i punti di vista legali.Da tutte le convenzioni,trattai,ecc,ecc.Lasciamo perdere?

Mars Pianeta Rosso

Posted on 15/1/2017, 18:09 +1

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CITAZIONE (Supernazionalista @ 15/1/2017, 17:54)

Personalmente ho una coerenza su tutto questo.Non ho mai dichiarato che occorra fare una guerra alla Slovenia ed alla Croazia per riprendere l'Istria.
Ho, invece, sempre asserito che la direttrice da seguire si doveva porre sugli interessi economici di chi è stato ingiustamente sfrattato-ed uso un verbo soft- e degli Italiani in genere, influendo sull'aspetto culturale da intensificare sensibilmente perché colà vive tuttora una minoranza di lingua Italiana, riconosciuta internazionalmente, a cui il governo ed il popolo Italiano non debbono far mancare nulla, come fanno del resto gli austriaci con i sudtirolesi, minoranza altrettanto riconosciuta internazionalmente e tutelata anche dall'Italia, direi più che encomiabilmente.
Poi, come ho detto prima a Edouard, sognare non è un reato, né è doppiopesismo - credo sia un tuo timore costante - e penso che possa spettare anche a me ,no?

Simone095

Posted on 15/1/2017, 19:18

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S.N per l'Istria non vorrei che rimanesse tutto così, ma cosa possiamo fare?

Secondo me la cosa da notare è che l'Italia dove bene o male ha sempre tutelato le minoranze, dalle stesse viene messo in discussione la propria appartenenza (c'è questo legittimo rigurgito) allo stivale, che anche se economicamente in discesa, è pur sempre tra le prime economie mondiali e ancora oggi assicura a tutti i cittadini un discreta qualità della vita.
Mentre altrove, dove le nostre minoranze, perché ammazzate o forzatamente scacciate o soffocate culturalmente, il sentimento di italianità è assente, vedi Slovenia e Croazia che non offrono lo stesso tenore di vita nostro oppure la benestante Francia a Nizza e Corsica.

Mars Pianeta Rosso

Posted on 15/1/2017, 19:22

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CITAZIONE (Simone095 @ 15/1/2017, 19:18)

Dobbiamo portare colà investimenti e possibilità, anche approfittando delle regole europee di libertà di mercato e di mobilità dei cittadini. Tuttavia, cerchiamo di non andare troppo off topic. La Val Canale, oggetto di questa discussione, è una cosa, l'Istria è un'altra.

Simone095

Posted on 15/1/2017, 19:52

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Ok, non mi sembrava di essere ot, era un esempio alla rovescia, nel senso perché qua le nostre minoranze mettono in discussioni certi temi e altrove mai una voce.. mi fa strano.

Mars Pianeta Rosso

Posted on 15/1/2017, 19:54

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CITAZIONE (Simone095 @ 15/1/2017, 19:52)

Ok, non mi sembrava di essere ot, era un esempio alla rovescia, nel senso perché qua le nostre minoranze mettono in discussioni certi temi e altrove mai una voce.. mi fa strano.

Non era certo un rimprovero, Simone. Ci stava, in risposta a certe affermazioni di SN. Infatti, ho scritto di non indulgere troppo, quindi in un eventuale prosieguo, con questa tematica, per non snaturare il thread. Tutto qui :]:

istrobianco2

Posted on 15/1/2017, 20:09

CITAZIONE

Io un'idea ce l'avrei, proporrei un istituto giuridico che in diritto internazionale già esiste, ed è il CONDOMINIO (due o più stati, che concorrono ad esercitare la propria sovranità su un medesimo territorio, la cui amministrazione è dunque generalmente disciplinata da convenzioni tra gli stati condomini).

Condominio Austro-Italo-Sloveno quindi...Mi direte che si tratta di Fantapolitica, ma l'Istituto Giuridico già esiste, la valle è PICCOLA, poco abitata e già culturalmente TRILINGUE (se togliamo la lingua Friulana - altrimenti addirittura quadrilingue)...sarebbe semplicemente governabile (esiguità territoriale, popolazione limitata, già territorio doganale Europeo, confinante con 3 STATI già faceti parte dell'UE) e potrebbe dunque, diventare un CANTIERE DI POLITICA CONDIVISA che potrebbe tornare Utile per trovare una soluzione agli altri Nazionalismi serpeggianti che oggi infiammano in parte l'Europa.

Tante prove nella storia si sono fatte con l'amministrazione della Valcanale...perché non provare anche questa?

Totalmente in disaccordo. La proposta assomiglia molto a "soluzioni" del tipo "Stato libero di Fiume" o "TLT" ed è ben noto che cosa abbia riservato la storia a tali "invenzioni". Da diversi anni l'UE ha dimostrato di divenire più un'Eurogermania che altro per cui, dalla mia ottica irredentista non affiderei mai a Bruxelles (Berlino) neanche un mm2 di territorio italiano. Posso accettare la "soluzione" del doppio passaporto, come del resto avviene già per molti ticinesi ed un certo novero di istriani ma senza che questo faccia perdere altri territori all'Italia.

CITAZIONE

Rischieremmo oggi, di fare con un referendum una moderna "pulizia Etnica" (parola dura, che nulla avrebbe a che vedere con quelle perpetrate nel dopoguerra) che quindi permetterebbe a generazioni che da un lato non hanno più legami con le terre in questione di decidere per coloro che invece vivono oggi in queste terre.

Ritengo (personalmente) più coerente il sistema di CONDOMINIO...alla fine nel mondo moderno, le soluzioni dovrebbero essere sempre concertate.

Posizione da me non condivisibile: La mutilazione subita dall'Italia al confine orientale è già stata proterviamente abnorme. Dovrebbero essere innanzitutto Slovenia e Croazia, ammesse erroneamente nell'UE e nella NATO senza adeguate compensazioni a favore dell'Italia a non ostare al rientro dei discendenti degli esuli nelle loro terre e beni immobili e quindi ad essere disposte a cedere parte dei loro territori (prevalentemente litoranei) nuovamente all'Italia. Se questo avvenisse, si potrebbe allora iniziare successivamente un processo che porti anche la Valcanale ad uno statuto speciale del tipo altoatesino o valdostano.

dardanide

Posted on 15/1/2017, 20:36

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CITAZIONE (Adriate @ 15/1/2017, 11:32)

E a chi sarebbe andata allora?

A chiunque sarebbe andata, qualcuno sarebbe stato scontento.
Ovviamente essendo risultata avvantaggiata la mia parte, sono contento cosi`, ma non pretendo di dire che sia giustizia.

CITAZIONE (Kanaltaler @ 15/1/2017, 12:34)

credo che la doppia cittadinanza (in funzione dalla propria appartenenza linguistica) sarebbe stata un buon viatico per risolvere il problema, alla fine come puoi avere DUE GENITORI uno di una lingua ed uno di un'altra (ma non per questo vuoi meno bene ad uno rispetto all'altro) puoi (in casi eccezionali come quello valcanalese) anche avere DUE PATRIE.

è veramente un'eresia secondo voi?

Anzi, sono completamente d'accordo e sarei per l'applicazione anche a tante altre minoranze (compresa l'italiana all'estero) ma questo non dipende dal paese (giustamente o ingiustamente) ospitante, ma dal paese secondo.
Nel caso, e` l'Austria (o la Slovenia) che dovrebbe fare una legge per concedere la cittadinanza a qualunque Valcanalese la desideri.
Si tratta di atti unilaterali di uno stato che richiedono solo la volonta` degli interessati, e la possibilita` dello stato ospitante di accumulare diverse cittadinanze (in Italia e Slovenia e` possibile, in Germania no, in Austria non so).

CITAZIONE (Mars Pianeta Rosso @ 14/1/2017, 21:12)

Tuttavia, oggigiorno Trieste è una città ricca, è un porto di primo piano e ha tante attività, sia culturali che scientifiche, sul suo territorio. La perfezione non esiste ma è una citta di grande benessere.

Aggiungerei il mio solito nojoso paragrafo a smentita del mito Asburgico.
Cerco Trieste sotto l'Austria aveva un ruolo che a livello onorifico era unico nell'Impero e non paragonabile ne' con il suo status successivo, ne` di alcuna altra citta` d'Italia.
Ma si trattava di titoli onorifici. E se non si mangia la patria, tantomeno si mangiano i titoli di Citta`Imperiale.
La verita` e` che come capacita` portuale era inferiore a Livorno (!!!), la produzione industriale quasi inesistente e collegata da un'unica linea ferroviaria.
Per un comune cittadino che non avesse incarichi imperiali le possibilita` economiche si sono moltiplicate con il passaggio all'Italia e lo sviluppo di una diversificata e vitale industria, collegata al mondo con un porto moderno e una rete ferroviaria uniforme su un bacino di utenza di 35mln di persone.
Quindi soffermiamoci sempre a vedere chi e` che si sta lamentando.
Spesso la lamentale viene da un'elite che ha perso privilegi, e il suo lamento ha piu` peso solo perche', essendo elite, ha piu` mezzi materiali per imporre la sua voce sulle altre.

istrobianco2

Posted on 15/1/2017, 23:21

CITAZIONE

Non era certo un rimprovero, Simone. Ci stava, in risposta a certe affermazioni di SN. Infatti, ho scritto di non indulgere troppo, quindi in un eventuale prosieguo, con questa tematica, per non snaturare il thread. Tutto qui :]:

A mio parere , anche per la questione della Valcanale, la radice problematica più recente si chiama sequela della "fine dell'URSS e della JUGOSLAVIA". Con l'estinzione della prima le storture più macroscopiche europee, post 1945, come divisione della Germania e cancellazione dei Paesi Baltici sono state corrette. Ma qui tutto si è fermato. Con l'eccezione (secondo me prevalentemente artificiosa) del nuovo staterello del Kossovo, a livello UE-ONU si è stabilito a torto di confermare tutti i confini esterni della ex-Jugoslavia di Tito e l'Eurogermania per questo si è pure spesa non poco (insieme a governi italiani erroneamente consenzienti). Sulla base di questa "nuova" situazione quale sarebbe il futuro "democratico" auspicato per certi territori di confine da "lor signori UE-ONU"? Che l'Italia cedesse preventivamente in nome dell'"Europa" altri territori (inzuppati di sangue italiano), ancora una volta senza nulla in cambio ? Al contrario, è l'Italia innanzitutto, che dovrebbe essere adeguatamente compensata in Adriatico orientale. Quindi l'Istria c'entra eccome...Una volta raddrizzata anche questa stortura, lo penso sinceramente, è opportuno che un Grande Paese non tema di affrontare una eventuale seria consultazione referendaria nei suoi territori germanofoni (Valcanale compresa).

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