Carta Linguistica Nizzarda del 1887

Mi sembra molto plausibile la situazione dialettale descritta nella cartina.
Il problema è che da noi sono stati previsti congrui aiuti statali, regionali e provinciali ai comuni che si autocertificassero abitati da minoranza linguistiche storiche, senza prevedere alcun controllo come ad esempio una commissione ministeriale di linguisti e storici che verificasse la veridicità di certe affermazioni.
Non è solo scandaloso che tutto un intero subdialetto ligure sia stato spacciato (per fortuna con poco successo) per occitano, ma è parimenti scandaloso il numero di comuni che si sono dichiarati occitani in provincia di Cuneo dove, storicamente, l'occitano è presente unicamente a Casteldelfino ed i villaggi intorno. O il numero di comuni in provincia di Torino dichiaratisi arpitani, quando tale varietà linguistica si limita alla vicina (ma non collegata!) val d'Aosta.

Piu'che discutibile e' l'incorporazione di Nizza citta', nell'area provenzale.Molti ritengono che in antico fosse prevalentemente provenzale, fino al 1400, per poi divenire un dialetto italiano con influssi provenzali (del resto la somiglianza enorme rende facile l'ibridazione), a seguito dello spostamento dei suoi interessi vs l'area italiana e ligure(sin dal 700, comparte le vicende politiche con le citta' e casate liguri, piuttosto che con l'emtroterra provenzale), per poi essere annessa allo stato sabaudo, che quivi impose come UNICA LINGUA L'ITALIANO, accellerando il processo di italianizzazione, gia' presente del dialetto locale.Nell'Ottocento la Francia ha cercato di riprovenzalizzare il dialetto, sia tramite l'esodo degli elementi filoitaliani e l'afflusso di contadini dalla Provenza, sia accademicamente inserendo il dialetto locale, contro la volonta' dei nizzardi, all'interno dei patois provenzali, progetto cui collaboro il collaborazionista Mistral.
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:D...aletto_nizzardo

Comparazione dichiarazione diritti dell'uomo:
Nizzardo:Toti li personas naisson liberi e egali en dignitat e en drech. Son dotadi de rason e de consciéncia e li cau agir entre eli emb un esprit de fratelança.
Occitano)

Totes los èssers umans naisson liures e egals en dignitat e en dreches. Son dotats de rason e de consciéncia e se devon comportar los unes amb los autres dins un esperit de fraternitat.

(Italiano)

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Gia' all'epoca di Carlo V, fu fatto notare che l'Occitano non era molto compreso dai nizzardi, per le notevoli differenze tra le due parlate.

25 ottobre 1561, in seguito all'Editto di Rivoli, l'italiano rimpiazzò il latino come lingua per la redazione degli atti ufficiali della Contea di Nizza:
Garibaldi e gli altri nizzardi, mai si considerarono provenzali o farncesi, ma italiani, e tuttora i nizzardi doc, ci tengono a marcare la estraneita' rispetto agli Occitani.
Mi pare che Garibaldi, intervistato al riguardo, disse che il loro parlare era un dialetto italiano, con sporadiche influenze lessicali, provenzali e francesi, come un po sono tutti i dialetti dell'Alta Italia.
Per esempio i dialetti galloitalici (escluso il ligure o veneto) senz'altro hanno affinita' con il francese, ben maggiori dello stesso Occitano.

Edited by simon1971 - 11/10/2012, 14:14

L'accento originale, nel caso di queste lingue perseguitate nei secoli, spesso ormai e' scomparso.Se chiedete a un nizzardo o provenzale di parlare nel proprio dialetto, ammesso che lo sappia, lo parlera con accento francese, essendo ormai quella la lingua di uso quotidiano, del parlante nizzardo o provenzale.Idem se domandate a un catalano di parlare, anche se lui dira di no, vi posso garantire che ha un forte accento castigliano (estraneo a tutti i sud Americani) essendo cresciuto sviluppando i suoni dello spagnolo, che lo accompagnano anche, quando parla la propria lingua, che e' altro.Così e' normale che un occitano piemontese abbia ormai accento norditaliano, come un occitano di Calabria, accento calabrese, e uno di Provenza, accento francese.

Quello che dici vale anche per l'occitano, in senso amplio.Tanto e' che italiano e occitano potrebbero tranquillamente considerarsi, non fosse per ragioni storico-politiche, due dialetti della solita lingua tanta e' la vicinanza.Mentre l'intelleggibilita' con il francese(parlato), ormai e' nulla sia per l'italiano che per l'Occitano stesso.


Solo l'ultima parte e' non mulualmente comprensibile..ma lo stesso avviene pure coi nostri dialetti.

In Provenzale doc, credo si direbbe piuttosto:Josep li cabri ballen deixa/laissa que ballin. fins a quan l’ha/faci temps bono
aquesta nevant aqui/aici
La parola "ramajo"mi risulta stranam giacche sia in Catalano che on Occotano il verbo nevicare si traduce con NEVAR.L'unico dubbio che ho e' circa la traduzione di stare (aquesta).


Io a dire il vero a Montecarlo (salvo la segnaletica come dici te) non ho mai sentito parlare ne' monegasco ne'occitano, ma sempre o francese o italiano (spesso napoletano).L'occitano non l'ho mai sentito parlare, dal vivo neppure a Nizza o in Provenza o a Marsiglia, ma solo da alcuni anziani a Carcassone e in Linguadoca piu in generale, e sempre inframisto al francese.
Del resto l'ultimo sondaggio dice che nella stessa Provenza, ormai solo poco piu del 2% della popolazione e' occitanofona.Ergo dubito fortemente, che vi sia un 17% di occitanofoni nel principato di Montecarlo, così cosmopolita e abitato da italiani e francesi di ogni dove piu che da contadini provenzali.

Edited by simon1971 - 13/10/2012, 04:10

http://ccocpaisnissart.chez-alice.fr/
Sito dove si spiegano le differenze tra il nizzardo (qui considerato occitano) e l'occitano standar.Si dice che in nizzardo il plurale non si fa aggiungendo la S, ma sostituendo la finale con I.Inoltre si dice che le finali maschili O, sono decadute in quest'ultimo secolo, mentre precedentemente si diceva Scientifico o teorico, oggi va detto teoric o scientific.In somma si cerca di porgli quella tipica caratteristica delle parlate occitane (includendovi il catalano) per cui le finali del maschile O, scompaiono, per troncare la parola sulla consonante.Es Cavall, Castell etc.
Qui sotto riporto un testo in nizzardo:

Per capturar un àngel


Per capturar un àngel

Per començar li deves crèire

Foart foart

Perqué lu àngel non pòdon existir

Se non li creses



Pi lo deves pregar

Embé doçor

Embé amor

Embé umilitat



Alora

Solament alora

Si porrà aprochar de tu

Per estaire mé tu un momenton



Lo retenir ?

Li deuries legar li alas !

Ma alora non meriteries

L’atencione d’un àngel

E eu pilheria lo vòl

Denant que cometesses

Aqueu vil sacrilègi !



Un àngel non si pòu capturar !
Lasciando perdere la grafia, che qui e' occitana, LH, ç, di elementi prettamente occitani nel testo si riscontrano solo il termine EMBE (CON), assente in tutte le parlate italiane, ma presente sia in Occitano che catalano (emb/amb) ed il termine AQUEU.Le S della seconda persona sono tipiche pure del piemontese ed un tempo (prima della toscanizzazione) di tutti i dialetti settentrionali.Per me e' senza ombra di dubbio un dialetto ponte tra due lingue che si potrebbero tranquillamente definire varianti della medesima.Il Toscano e l'occitano.L'unica sostanziale differenza tra le due e' la formazione del plurale e della seonda congiunzione con S, invece di I in Occitano (ma non in tutte le sue varianti).


Per chi se lo fosse perso, in passato, posto un video in nizzardo (lasciate perdere l'accento che e' francese, giacche' chi sta parlando e' madrelingua francese, essendo il nizzardo una lingua"morta").
https://www.dailymotion.com/video/xjlsa7_vi...ur-tv_lifestyle

https://www.dailymotion.com/video/xfzu8j_ni...ur-tv_lifestyle

I dialetti galloitalici assomigliano molto di piu alla langue d'oil o al francoprovenzale che all'Occitano.Se non ti soffermi sulla caduta della vocale maschile finale dei vocaboli, unico gallicismo, dell'Occitano per il resto e' maggiore la vicinanza all'Italiano standard (da me definito toscano, ma non mi riiferisco al vernacolo dei popolani toscani)che ai dialetti settentrionali, sia nella pronuncia sia nel maggior conservativismo.Non si sono avute trasfomrazioni delle originali parole latine, così grandi come in francese o dialetti settentrionali.Un parlante italiano standard non credo abbia nessun problema a seguire una discussione in dialetto Occitano o in Cataòano, mentre credo che non capirebbe assolutamente, ascoltando a un lombardo o piemontese parlare nel proprio dialetto.Perche' come per il francese, i cambiamenti fonetici e la trasformazione dei vocaboli originari e' stata molto maggiore che nel piu conservativo Occitano, che in questo si ricollega al toscano o anche allo spagnolo, conservandosi così una intelleggibilita tra queste lingue, perduta invece con francese e dialetti galloitalici.

Dichiarazione dei diritti dell'uomo:
Lombardo Orientale:
"Töcc i òmen e fómne i nàs lìberi e compàgn in dignità e derécc. Töcc i gh'à la resù e la cosciènsa e i gh'à de comportàs i ügn 'nvèrsa i óter cóme s'i födèss fradèi".
Bolognese:
Tótt i èser umàn i nâsn lébber e prezîs in dgnitè e drétt. Låur i an la rasån e la cusiänza e i s an da cnpurtèr ón con cl èter cme di bón fradî.
Genovese:
Tutti i òmmi nàscian in libertæ e son pægi in dignitæ e drîti. Son dotæ de raxon e de consciensa e àn da fâ l'un con l'âtro in pinn-a fraternitæ.
Nizzzardo:
Toti li personas naisson libri e egali en dignitat e en drech. Son dotadi de rason e de consciéncia e li cau/fa agir entre eli emb un esprit de fratelança.
A me personalmente, sembra che il nizzardo e l'Occitano siano piu simili all'Italiano che ai dialetti galloitalici.Anche perche'caratteristica del toscano come dell'Occitano e' l'0assenza(o scarsa presenza) del sostrato gallico. che tanto ha alterato il latino presso gli italiani settentrionali e i francesi.Nel ligure per esempio i gallicismi sono non originari, ma di ritorno nel Medioevo dato l'inserimento nel mondo norditaliano.Percio' si ha un dialetto galloitalico a parte, distinto dagli altri.Se poi nella scrittura non sono completamente non intelleggibili i dialetti galloitalici , la cosa e' evidente nel parlato, come per il francese, poiche' hanno una fonetica lontana anni luce da quella romanza comune, cosa che invece non avviene con l'Occitano, che con l'italiano (ed i dialetti centrali), e lo spagnolo ha conservato una pronuncia sostanzialmente romanza.

Ascoltare per credere:
www.youtube.com/watch?v=xuG6v9x5tFU...ture=plpp_video
www.youtube.com/watch?v=EJw2vrzCM7U...8B52&playnext=1
Dialetto bergamasco

www.youtube.com/watch?v=Xph9Xz7hg9A
dialetto genovese.om
ps:Le poche parole comprensibili, sono sovente italianismi, usati da gente che ormai non sa cmq piu parlare il dialetto puro.par
Altra cosa e' l'Occitano o il catalano, in gran parte comprensibili.

Edited by simon1971 - 14/10/2012, 03:18